“Fransız Basınında Genç-Türk Devrimi’’ Üzerine Söyleşi..
Gürler AKDORA >>> ‘’Devlet-Ulus’un Sonu’’(1) kitabından sonra bu yıl “Fransız Basınında Genç-Türk Devrimi’’(2) kitabın çıktı.

100 yıl önceki Fransız kaynaklarını incelediğin kitap fikri nasıl doğdu? Kitabı hangi amaçla kaleme aldın? Niçin, batıda ve dünyadaki yaygın "Jön-Türk" kavramı yerine "Genç-Türk" tanımı kullanıldı?

Habip Hamza ERDEM >>> Türkiye’de yakın tarihimiz üzerine yapılmakta olan bir ‘doktora tezi’ne ilişkin olarak kimi bilgilerin zamanın Fransız basınına dayanarak yanlışlığını göstermek için çalışıyordum. Senin de bildiğin gibi, güncel konularda, bir ‘köşe yazarı’ kadar yazı yazmaktayım.

İşte o yazılardan birini okuyan Doğu Perinçek, bu konuda daha ayrıntılı bir çalışma yaparsan, Aydınlık Gazetesi veya Teori Dergisi’nde yayımlatabilirim dedi. Ben de başlangıç olarak, 1908-1918 aralığında, Fransız Basını’nda Türkiye’yle ilgili yazı ve haberleri derledim.

Bu Dönemin 1914-18 aralığı Birinci Dünya Savaşı olup, Türkiye’nin savaşa girip-girmemesi konusu da Türkiye’de tartışmalı bir konu idi.

Kaldı ki, ‘Ermeni Sorunu’ ile ilgili konular da Dünya Savaşı Koşulları dikkate alınarak değil, sanki dünya güllük gülistanlıkmış da, Türkiye’de Ermenilerle Türkler biribirlerini boğazlıyorlarmış gibi ele alınıyordu.

İster istemez Birinci Dünya Savaşı’nı hazırlayan koşullara da değinmem gerekiyordu. Bu durumda çalışmanın boyutu bir yazı dizisinin boyutlarını aşıp ‘kitap’ olmaya yöneldi.

Ancak, kitap olmasına karar verdikten sonra, onu da sözde ‘Ermeni Soykırımı’nın 100.yılına yetiştirmek için acele etmem gerekiyordu. O nedenle derlediğim bilgi ve belgelerin yarısına yakın bir bölümüyle elinizdeki kitap çıktı.

Demem o ki, bu çalışmanın ‘genişletilmiş’ bir baskısı ile 1919’dan sonraki ‘Türk Devrimi’ne ilişkin bir başka çalışmanın verileri de elimde. Ancak, ne zaman kitap olacak onu da zaman gösterecek.

fransiz basininda gencturk devrimi hhe

Genç-Türk / Jön-Türk!

Her ne kadar Jön-Türk (Jeune-Turc) deyimi çok kullanılıyorsa da, bu ‘deyim’ salt Türklere ilişkin bir deyim değildir. 20. Yüzyılın başı, bilindiği gibi ‘Ulusal Demokratik Devrimler’ çağı olarak da anılmaktadır. Ve o dönemde Genç-Sırplar, Genç-Hırvatlar, Genç-Polonyalılar gibi, ‘ulusal bağımsızlık’ isteyen her halkın bir ‘genç’lik örgütlenmesi var.

Ne var ki, Genç-Türkler, dönemin Osmanlı İmparatorluğu gibi 3 anakaraya yayılmış koca bir imparatorlukta ‘Devrim’i başardıkları için, adları da tarihe silinmeyecek bir biçimde yazılmış olmakta diğer halkların gençliğine göre ‘ayrıcalıklı’ bir yeri hakketmiş olmaktadırlar.

Jön-Türk deyimi ise Fransızca’sıdır. İngilizler de ‘Young-Turk’ diyorlar. Ancak doğrusu, madem ki Türkçe konuşup yazıyoruz, ‘Genç-Türk’ olmalıdır. Kitabın Fransızcası çıkacak olursa, ki o olasılık da her zaman vardır, doğallıkla ‘Jeune-Turc’ yazacağım.

Yine de bir konuya dikkat çekmek isterim; yayımcı kuruluş kitabı incelediği zaman ‘Genç-Türk’ dediğim yerlerin bir bölümünü ‘Jön-Türk’ diye ‘düzeltmek’ istemişti. Onlara kitabın bir tek yerinde ‘Jön-Türk’ deyimi kalırsa yayımdan çekerim demiştim, ama kitap çıktıktan sonra yine de kimi yerde ‘Jön-Türk’ deyiminin kalmasına engel olamadığımı gördüm.

Gürler AKDORA >>> 1789 Büyük Fransız Devrimi’nin-Jakobenlerin ve 1871 Paris Komününün Yeni Osmanlılar, Genç Türkler/Jön Türkler ile İttihat ve Terakki üzerinde etkileri oldu mu?

Habip Hamza ERDEM >>> Fransız Devrimi’nin Türkler üzerindeki ‘etkisi’ III. Selim’e kadar gider. Daha doğrusu III. Selim’in şehzadeliği dönemine kadar gider. III. Selim’in kurmaya çalıştığı Nizam-i Cedid, sanıldığı üzere sadece bir ‘askerî birlik’ değil, yeni bir Nizam (nouvel ordre) olup, askerî, malî, idarî bir dizi reformu öngörmekteydi: Belli bir merkezî yönetim ve yeni yasal sınırları belirlenmiş yerel yönetimler, yeni bir vergi düzeni vb.

Dahası, benim ‘Anadolu’da Türkler’ başlıklı yazı dizimde sözettiğim gibi, Napolyon Bonapart da, tarihin bir cilvesi diyelim, III.Selim’in emrinde çalışmak için ‘Devrim Hükûmet’lerine başvurmuştu.

1795 yılında, henüz Direktuar yönetimine geçilmeyip Konvansiyon hükümetleri döneminde, Napolyon Bonapart, İtalya Sefer Ordusu topçu komutanlığından uzaklaştırılmış, başka görevleri de kabul etmediği için, Paris’te kalmayı yeğlemişti.

Kamu Güvenliği Komitesi, ona ‘harita dairesi’nde bir görev vermiş ama 15 Eylül 1795 günü ‘kadro dışı’ bırakarak geçim sıkıntısına düşürmüştü.

O ara, İstanbul Büyükelçisi Descroches (Dekroş) aracılığıyla III.Selim’in Fransa’dan uzman subay isteğini duyan Napolyon Bonaparte, Komite’ye yazdığı bir mektupta şöyle diyecekti:

“Rusya İmparatoriçesi’nin Avusturya ile ilişkilerini geliştirdiği bu dönemde Türkiye’nin askerî olanaklarını elden geldiğince desteklemek Fransa’nın yararınadır... Türkiye’de topçuluk henüz çocukluk aşamasındadır... General Napolyon bir heyetle birlikte Türkiye’nin hizmetine girmeye hazırdır. Oraya gittiğinde altı ya da yedi subayı da birlikte götürecektir. Eğer bu yeni görevinde başarılı olursa, kendi ülkesine döndüğünde ülkesine layık bir iş görmüş olduğunu da kanıtlamış olacaktır. 17 Eylül 1795 İmza: Bonapart” (*)

Komite 1 Ekim tarihinde Napolyon’un Türkiye’de görevlendirmesi kararını alacaktır: “ Cumhuriyet Hükûmeti,.. General Bonapart’ı iki emir subayı ile birlikte... Bâbıâli tarafından verilecek emirleri yerine getirmek üzere, Padişah’ın emrine vermeyi kararlaştırmıştır. Orada rütbesini koruyacak ve Türk generalleri gibi muamele görecektir”..

napolyon topcular ates

Kralcıların başkaldırısını bastırırken, Napolyon Bonaparte’ın topçu birliklerine ‘ateş’ emri verişi.(13 Ekim 1795)

Ancak 4 Ekim’de İç Orduları Başkomutanı Barras, Napolyon’u kendisine ‘yardımcı’ olarak atanmasını sağlayacak ve Napolyon’un 13 Ekim’de ayaklanmayı bastırmada gösterdiği yararlılık üzerine, Komite de onun Fransa’da kalması ve yeniden ‘yükselme’si olanağı sağlayacaktı.

Nitekim, Barras’dan sonra İç Orduları Başkomutanı olacak ve III.Selim’in emrine girmesinden böylece kurtulacaktır.

Fransa’ya ve o arada tüm Avrupa’ya nice acılar çektirdikten sonra, “Keşke Mısır’da kalsaydım da orada İmparator olsaydım” diyecektir.

Ne var ki, 1808-1908 aralığında Fransa’da da ‘Devrim/Karşı-Devrim’ süreçleri biribirini izleyerek gelmiş ve o arada iki ‘imparatorluk’ dönemi yaşanmıştır.

Yine de, 1900’lü yıllarda Fransız Sosyalist Partisi (ki bugünkü Sosyalist Parti ile ilşkisi kalmamıştır denilse yeridir) ve Jean Jaurès’in L’Humanité gazetesi Genç-Türk Devrimi’nin yanında olmuş ve Paris’teki Genç-Türkler’lerle sürekli olarak ilgilenilmiştir.

Bu konular, Kitap’ta ayrıntılarıyla var.

Ancak, bu da benim bir başka tezim olsun, Jean Jaurès’in Birinci Dünya Savaşı’nın başladığı günlerde öldürülmesi, hem Fransız Sosyalist’lerinin savaş boyunca ve ertesinde ‘tutarsız’ tavır takınmalarına yol açmış ve hem de ‘Ermeni Sorunu’nun ‘sosyalist’lerce yanlış anlaşılmasına yol açmıştır.

Ve yine Kitap’ta örnekleri bulunabileceği gibi, Jaurès sonrası Fransız Sosyalistleri ‘devrim ve demokrasi’ konusunda, Jaurès’in ‘düzey’ini tutturamamışlardır.

Gürler AKDORA >>> 1789 ve 1871 Kapitalizm döneminin devrimleriydi. 1908 Genç Türk devrimi ise Emperyalizm Çağında yaşandı. Osmanlı Sultanlığına karşı karakteriyle de farklılıklar yaşandı mı?

Habip Hamza ERDEM >>> Bu soruyu, böyle sorduğun için ayrıca teşekkür ederim. Türkiye’de ‘kapitalizm’ iyi bilinmediği için, hep bu soruda dile getirildiği biçimde ‘şablon’ sorular sorulup, ‘kalıp’ yanıtlar verilmektedir.

Kapitalizm kapitalizmdir ve emperyalizm de kapitalizmin, Lenin’in deyimiyle ‘en yüksek’ aşamasıdır. Peki ama, günümüzde ‘en yüksekten sonra gelen yüksek’ aşaması gibi bir saçmalığa düşülmeden nasıl bir ‘yanıt’ verilebilecektir?

Demem o ki, tarih biliminin en ‘zor’ yanı, onun ‘dönem’lere ayrılmasıdır.

Burada ‘tarihsel kategori’ kavramına gereksinmemiz var.

Kapitalizm ‘tarihsel ve toplumsal’ bir ‘kategori’ olmasına karşın, emperyalizm ondan sonra gelen bir ‘kategori’ değil, kazpitalizmin bir ‘üst aşaması’dır. O zaman, ‘Devrimler’in niteliklerini belirlerken, kapitalizm ya da emperyalizm aşamalarından çok, getirdikleri ‘yenilik’lere göre ve açtıkları ‘ufuk’lara bakmak gerekmektedir.

Fransa’da 1789 (ki 1789 olarak anılsa da asıl ‘devrim’ 1793’te olmuştur), 1830, 1848 ve 1871 ‘Devrimleri’ yapılmış olmasına karşın, bugün bir ‘Devrimci durum’ olmamasını, kestirmeden ‘emperyalizm’e bağlamayı da ‘kalıpla düşünme’nin bir sonucu olarak görürüm.

Bu konuda, yine, Jean Jaurès’ten alıp kitabın eklerine koyduğum makalaesinde Jaurès, aynı günlerde olan Türkiye ve Fas Devrimlerini karşılaştırırken, “Fas Devrimi, diyor, Türk Devrimi’nin toplumsal olarak bir alt düzeyinde gerçekleşmiştir”. Yani bu iki ‘devrim’, ‘tarihsel’ olarak aynı dönemde olmalarına karşın, toplumsal olarak ‘aynı düzeyde’ olmayabiliyorlar.

O nedenle, her toplumun devrimi ‘kendisine göre’dir diye bir söz bile var.

Şimdi buradan, Fransa’nın dört büyük ‘Devrim’ine gelirsek, 1871 Devrimi’nin 1789’dan da ‘geri’ bir devrim olduğunu söyleyebilirim. Fransa için ‘geri’ ama Almanya için ‘ileri’ bir devrim.

Kuşkusuz bunu ‘kalıp düşünme’ye alışmış beyinler kavrayamayabilirler.

O zaman şöyle açayım: Marx ve Engels, 1848 Devrimi günlerinde, Nouvelle Gazette rhénane, 10-31 Aralık 1848’de Engels’le birlikte yazdıkları bir yazı dizisinde şöyle demektedirler: “1648 ve 1789 Devrimleri ‘İngiliz’ ya da ‘Fransız’ devrimleri değil, ‘Avrupaî Devrimler’ dirler. Belli bir sınıfın eski politik sistem üzerine zaferinden çok, avrupaî toplumlara yönelik (yeni) bir politik sistemin ilanıdırlar”.

İşte 1908 Genç-Türk Devrimi de, aynı dönemde olan Rus, İran vb devrimleri gibi “belli bir sınıfın eski politik sistem üzerine zaferinden çok, Doğulu toplumlara yönelik (yeni) bir politik sistemin ilanı” olarak değerlendirilmelidir.

Ancak ondan sonra, Fas’ta şöyle, İran’da böyle, Rusya’da öyle bir ‘biçim’ aldığı üzerine konuşulabilir.

Yoksa, Fransa’da 1789’da şöyle olmasına karşın Türkiye’de 1908’de niye böyle olmadı gibi bir karşılaştırmaya gitmek, ‘tarih’le bağdaşmadığı gibi ‘devrim’ düşüncesinin de kavranmadığını gösterir.

Gürler AKDORA >>> Yeni Osmanlılar’a, Genç Türkler’e (Jön Türkler), İttihat ve Terakki’ye Emperyalist Batının, Fransız ve Avrupa’nın bakışı nasıldı?

Habip Hamza ERDEM >>> Bu soruya da ‘toptancı’ bir yanıt verilemeyeceği açıktır. Çünkü ‘Emperyalist Batı’ gibi bir ‘blok’ olmadığı gibi, sözgelimi Fransa’nın içinde de ‘farklı gruplar’ın kendilerine özgü beklenti ve duyguları vardı.

Kaldı ki, o dönemde dünya genelinde tam anlamıyla bir ‘çok kutuplu’luk vardı. 1917’de Bolşeviklerin ortaya açıkladıkları ‘gizli anlaşmalar’a göre, başta Almanya ve İngiltere olmak üzere, Fransa, Rusya ve İtalya hep biribirlerinin arkasından ‘ikili-üçlü gizli antlaşmalar’ yapıyorlardı.

Bunların en belirleyici olanı da, İngiltere, Fransa, Rusya ve İtalya’nın, Dünya Savaşı’ndan önce, Osmanlı’nın kendi aralarında nasıl bölüştürüleceğine ilişkin olarak yaptıkları antlaşmadır.

Ancak Dünya Savaşı’na gelmeden önce Türkiye’nin iki Balkan Savaşı ile bugünkü Trablusgarp savaşları da olacak ve bu dört ülke Alman/Avusturya ikilisine karşı Osmanlı’yı son ana kadar yanlarında tutmaya çalışacaklardır.

Ne var ki, bu ‘yanında tutma’ deyimiyle, ‘eşit bir bağlaşıklık’tan çok, deyim yerindeyse ‘heybede turp’ gibi gördükleri dile getirilmek istenmektedir.

Gürler AKDORA >>> Genç- Türk Devrimini Sağ, Merkez ve Sol Fransız Basını özetle nasıl algıladı?

Habip Hamza ERDEM >>> Fransa’daki sağ ve sol eğilimli basının ‘Devrim’in başında Genç-Türklerin yanında yeraldıkları söylenebilir.

Zaten Paris’te bulunan Ahmet Rıza ve Prens Sabahattin de ‘Devrim’le birlikte Türkiye’ye dönmüşler ve Ahmet Rıza Meclis Başkanı olmuştu.

Ancak ‘İttihat ve Terakki’ ile diğer siyasal partilerin ‘Devrim’den beklentileri aynı olmadığı gibi, savaşlı yılllar boyunca kurulacak ‘bağlaşıklık’ ve ‘bağlaşıklık koşulları’ üzerinde görüş birliği içinde olmadıkları da açıktır.

Benzer biçimde, Batılı siyasal grupların İstanbul’da kendi görüşlerine yakın insanlarla ilişkide olmalarından doğal bir şey olamaz.

Paris’te kalıp, Devrim aleyhine gazete çıkaran Şerif Paşa’nın, Fransız ‘Radikal’ çevreleriyle olan yakınlığı bilinmektedir.

Sosyalist Parti ve l’Humanité gazetesi de, Dünya Savaşı’nda Türkiye’nin Almanya safında yeralmasından sonra İttihat ve Terakki'ye olan yakınlığını bırakmış, daha sonraki dönemlerde ise, ‘Ermeni Sorunu’ konusunda tam bir ‘cepheleşme’ye yönelmiştir.

Çünkü ‘Ermeni Komiteleri’ de, bugünkü Kürt hareketi gibi başlangıçta ‘sol’ görünümlü olmalarına karşın, sonradan ‘ırkçı’ ve ‘hristiyan fanatizmi’ne düşmüşlerdi.

Gürler AKDORA >>> Şark Meselesi Batı Kapitalizminin gözünde nedir? Marxistlerin gözünde nedir?

Habip Hamza ERDEM >>> ‘Doğu Sorunu’, kapitalizm öncesinde bir ‘Din sorunu’ gibi sunulsa da, özünde bir ‘talan’ sorunudur. Haçlı Seferlerinin salt ‘doğudaki hristiyanları’ kurtarmak ya da güvence altına almaktan çok, Hindistan-Çin ticaret yollarını denetim altına almanın yanısıra, hristiyan olmayan toplumların birikimlerine el koymak için yapıldığı söylenebilir.

Osmanlı Viyana’da ‘ne’ arıyordu ise, Batı’lı da ‘Van’da onu aramaktaydı.

Ancak, daha sonra bir kısım Devletler, salt Osmanlı İmparatorluğu’nu ‘sorun’ olarak görüp, ‘Doğu Sorunu’yla Osmanlı İmparatorluğunun parçalanmasından sonra kendilerine düşecek payı anlar oldular.

Gürler AKDORA >>> Ermeni sorununu batılı devletler nasıl ve niçin kışkırttılar?

Habip Hamza ERDEM >>> ‘Ermeni Sorunu’, Yunanistan’ın bağımsızlığını kazandığı 1830 yılına değin ‘Hristiyan Sorunu’ içinde ‘ikincil’ ve hatta ‘üçüncül’ bir sorun olarak görülmelidir. Sadece ‘Hristiyan’ da değil, ‘Ortodoks’ hristiyan’ sorunu olarak sadece Rusya’nın bir sorunu olmuştur.

Fransa’nın aracılığıyla Rusya ile Küçük Kaynarca Antlaşması (10 Temmuz 1774) imzalandığında, Kırım ve Polonya bağımsızlıklarını kazanıyor, Ruslara Karadenizde serbest dolaşım hakkı tanınıyordu.

Küçük Kaynarca Antlaşması’nın 7 Maddesi Rusya’ya Osmanlı topraklarındaki Hristiyanlar lehine öyle ayrıcalıklar tanıyordu ki, Ruslar bu maddeye dayanarak 80 yıl sonra Türkiye’ye savaş açabilecekti (1854).

Osmanlı ise Kaynarca ile birlikte ne sınırlarını korumak ve ne de ordusunu düzene sokmak için etkin önlemler almak yerine, I. Abdul-Hamid döneminde on sadrazam değişikliği yapıyordu.

Osmanlı İmparatorluğu ‘gerileme’ de değil ‘çözülme’ sürecine girmişti.

Oysa,Rusya, Fransa’yla yaptığı ‘evrensel’ nitelikteki ilk ‘ticaret anlaşması’yla büyük hedeflere yönelebileceğini gördü. Çünkü yapılan antlaşma bir ticaret anlaşması olmaktan öte bir ‘bağlaşıklık’ sözleşmesi gibiydi.

O nedenle Çariçe, Avusturya ile anlaşıp, Prusya ve İngiltere’nin de gözyumması halinde ‘Türkleri kovarak’ yeni bir Doğu (Roma) İmparatorluğu kurmayı bile tasarlayacaktı.

Yunanistan ve Gürcistan’dan devşirdiği ‘genç’leri Saint-Petersbourg’a götürüp eğitmeye başladı. Çariçe Katerina, Kırım’a yaptığı ziyarette ‘Bizans Yolu’ (Chemin de Byzance) yazılı bir tâk’ın altından geçecekti.

Ve bu ‘ziyaret’ Avrupa’da geniş yankı uyandıracaktı.

Osmanlı artık ‘korkulacak’ bir güç olmaktan çıkıyordu.

Aynı dönemde, Fransa’nın ‘Doğu sorunu’, Osmanlı’ya karşın, biçimlenecekti: artık genel olarak Osmanlı değil ama Suriye ve Mısır’daki Hristiyanların ‘korunması’ öncelik taşıyacaktı.

Henüz Osmanlı İmparatorluğu’nun parçalanması sözkonusu olmasa da, bir ‘genel savaş’ durumunda, Osmanlı topraklarındaki Hristiyanlar arasında Fransa lehine destek aramak için ‘misyonerler’ gönderilecekti.

Öyle ki, Fransa artık ‘diplomat’ların yanısıra, subay, mühendis, her tür inşaatçı ve hatta küçük bir askerî birlik gönderiyordu. Bunların içinden Mathieu Dumas’nın anılarına bakılırsa, Baron de Tott’un yaptıkları, bir bakıma Fransa lehine ‘gizli istihbarat’ olarak değerlendirilebilecektir (1787).

İşte bu sırada patlayacak olan Fransız Devrimi, Devrim niteliğini yitireceği ilk on yıllık süre içinde Osmanlı’ya bir soluk aldıracak ve III. Selim bu dönemi iyi değerlendirecekti.

Gürler AKDORA >>> Fransız Sosyalist – Cumhuriyetçi Jean Jaures’e kitabında ayrı bir yer veriyorsun. Jean Jaures’in önemi nedir? Devrimci liderler içinde Lenine, Jean Jaures’i nasıl değerlendiriyordu?

Habip Hamza ERDEM >>> Jean Jaurès, hem sosyalist ve hem de Cumhuriyetçi bir düşün adamı, bir büyük politikacıdır. Ancak önce şu, ‘çok iyi bildiğimizi sandığımız’ ‘sosyalizm’ teriminin nasıl bulunduğuna bakalım.

Sosyalizm terimi Pierre Leroux (1797-1871) tarafından Devrim’den sonra hem muhafazakârlara ve hem de liberallere karşı, bir ‘üçüncü yol’ olarak 1830 Devrimi’nden sonra kullanılmaya başlanacak (1834) ve 1840’lı yıllarda Marx ve o dönem düşünürlerince geliştirilecektir.

Her ne kadar İngiltere’de Robert Owen (1771-1858) yeni bir sosyal sistem (système social), Fransa’da ise Charles Fourier (1772-1837), Etienne Cabet (1788-1856)’den biri Fransa’da ‘phalenstère’ diğeri Amerika’da ‘Icarie’ gibi ‘ütopik sosyal sistem’ler tasarlıyorlar iseler de; yandaşları ya ‘ovenist’, ya ‘furieci’ ya da ‘kabeci’ olarak çağrılıyorlardı. Onlara ‘ütopik sosyalist’ adını verenler ise daha sonra kendilerini ‘bilimsel sosyalist’ olarak adlandıranlar olacaktı.

Örneğin Proudhon (1809-1865), ‘Mülkiyet Nedir?’ini 1840 yılında, ‘Kurulacak İnsanlık Düzeni’ni 1843 yılında, ‘Ekonomik Çelişkiler Sistemi ya da Sefaletin Felsefesi’ni 1846'da yazarken hep ‘sosyal sorun’u ele alacaktı.*

Pierre Leroux ise ‘sosyalizm’ terimini büyük olasılıkla 1822’de gittiği İngiltere’de duymuş, daha sonra Fransa’da çıkardığı Globe adlı gazetede arkadaşlarıyla birlikte Almancayla da uyumlu socialismus, socialismus, sozialismus, socialnost, communisme, humanisme terimleriyle karşılaştırarak fransızca 'socialisme' sosyalizm olarak belirlemiştir.

O nedenle görüşlerinden etkilendiği çok belirgin olan Jean Jaurès (1859-1914)’in de içinde bulunduğu komite tarafından, 1903 yılında Pierre Leroux’nun mezarına ‘Sosyalizmin Babası’ diye yazılmıştır.

Pierre Leroux’nun sosyalizmi ‘mutlak liberalizm’ ile ‘mutlak sosyalizm’ arasında yer alıp, özgürlük ve eşitlik kavramlarını bağdaştıran ‘demokratik sosyalizm’ olarak tanımlanabilir.

Daha sonra Jean Jaurès tarafından geliştirilecek olan ama ne yazık ki belki de en verimli çağında bir suikaste kurban giden Jaurès’ten sonra Fransız Sosyalizmi çok nitelik değiştirecek ve bugün ‘Hollandisme’ gibi bir ‘ucube’ye dönüşecektir.

Gürler AKDORA >>> Çok tartışılan tanımlar, Ulus-Devlet mi? Devlet-Ulus mu? Niçin ikincisi?

Habip Hamza ERDEM >>> Bu konuda yazmaktan bıktım. Merak edenler benim Ulus, Ulusalcılık ve Devlet-Ulus üzerine olan yazılarıma bakabilirler. Bana göre günümüzde ‘ulus devlet’ ve hele ‘ulusal devlet’ diye yazan her kim ise, ulusu ve devleti anlamamış demektir. Nokta.

Gürler AKDORA >>> ’’İlerde ‘’Ulusal Devlet’’ tanımı oluşacak’’ diyorsun. Bu kavramı açarmısın? Bugün Devlet, Ulusal aşamasına gelmedi mi? Sen başka bir kavram mı tanımlıyorsun?

Habip Hamza ERDEM >>> Bu yukarıda soruyla ilintili bir konu. Evet, ne zaman halklar ‘ulus’ olma bilincine erişir ve devletleri de Leroux ya da Jaurès’in Cumhuriyet’inin niteleğine bürünürse o zaman ‘ulusal devlet’ten sözedilebilir.

Burada, bir başka tez daha ileri sürebilirim. Mustafa Kemal’in yazı ve konuşmalarından değil de, ‘yaptığı işler’ ile ‘yapmak istediği işler’e baktığım zaman Leroux ve Jaurès’in Cumhuriyet’ini görüyorum.

Mustafa Kemal Lenin ile ‘dost’tu ama Leninist olmadı.

Ben de kendimi, sıkça yinelediğim için, Jaurès’çi ya da başka birici olarak görmem. Ancak Mustafa Kemal’in yapmak istedikleri ile Jaurès’çi bir ‘demokratik cumhuriyet’ anlayışının felsefî temellerinin benzeştiğini ileri sürebilirim.

Demem o ki, ‘Ulusal Devlet’ olmak istemek başka ‘olmak’ başka şeydir.

Mustafa Kemal de bir ‘Ulusal Devlet’ kurmak istedi. Devletini kurdu, ulusunu oluşturma yolunda önemli atılımlar yaptı. Ama bugün Türkiye’de bir ‘Ulusal Devlet’in varlığını ileri sürmek için, ‘aklı yetmemek’ yetmez, ‘akıldan yoksun’ olmak gerekir.

Gürler AKDORA >>> Kitabında Devlet ‘’Aygıt mı?’’ ‘’Araç mı?’’ tartışması getiriyorsun. Burjuvazi için ve Halk İktidarı için Devlet kavramı nedir, bu kavramlardan hangisidir?

Habip Hamza ERDEM >>> Gördüğün gibi, masal anlatır gibi değil ama, kavramları tarihsel bağlamına oturtarak bir sunum yapmaya çalışıyorum. O nedenle, kitaba baskıdan sonra baktığımda, halkın kolayca anlayabileceği konusunda benim de kuşkularım oluştu. Zaten halkımız anlayamaz ise profesörlerimizin hiç anlayamacağını da bilirim. Kaldı ki kitabın gördüğü ilgiden aydınlarımızın ‘düzeyi’ni çıkarmak da olası.

‘Devlet’in bir ‘araç’ olması gerekir. Bir otobüs, bir tren ya da bir eşek. Bizi gitmek istediğimiz yere götürecek olan bir araç.

Ancak biz henüz ‘nereye gideceğimizi’ belirlemiş değiliz.

Beynimize ‘Devlet’ diye bir kalıp yerleştirmiş ona inanmışız.

Burada Althusser’in ‘İdeolojik aygıt’ derken tam da böyle bir aygıttan sözettiğini söyleyebilirim.

İşte gerçekte neyi, kim için, ne kadar, üretip nasıl bölüşeceğimizi karara bağlamadan hepimiz birimiz için birimiz hepimiz için, barış ve kardeşlik içinde toplumsal gönence doğru gibi yuvarlak lafları yinelediğimiz sürece ne bir ‘ulusal birlik’ten ne de ‘ulusal devlet’ten sözedilebilr.

Zaten, ‘ulusla devlet’, yukarıda sözünü ettiğim ‘tarihsel kategori’ bağlamında ele alınmazsa anlaşılamaz. Yani henüz o ‘aşama’ya gelmedik.

Gürler AKDORA >>>Sayın Erdem, o dönem için kısa bir kronoloji verebilirseniz... Olaylar ve tarihler karışık da. Söyleşi için çok teşekkür ederim.

Söyleşi : Gürler AKDORA – 12 Haziran 2016 - Paris

Habip Hamza ERDEM >>> 1908-18 Kronolojisi :

1908 - II. Meşrutiyet dönemi ilk Meclis-i Mebusan'ın toplanması (17 Aralık)

1909 - Adana'da Ermeniler'in ayaklanmaları

1909 - Gayri müslimlere "bedel" yerine askerlik hizmeti konulması

1909 -1910 - Osmanlı Mühendis ve Mimar Mecmuası'nın çıkması

1909 - 31 Mart Olayı (13 Nisan)

1909 - Hareket Ordusu'nun Yeşilköy'e varması, İstanbul'daki kargaşaya son vererek düzeni sağlaması (19 Nisan)

1909 - II. Abdülhamid'in tahttan indirilmesi, V. Mehmed Reşad'ın tahta çıkarılması (27 Nisan)

1909 - Meclisin açılması (17 Aralık)

1910 - Dahili gümrüklerin tamamen kaldırılması

1911 - İtalya'nın Trablusgarp ve Bingazi'ye saldırması ve işgali

1911 - Gayri müslim cemaatlerin birleşerek okulları konusunda yeni bir düzenleme istemeleri

1911 -1912 - Osmanlı İtalyan Savaşı

1912 -1913 -Balkan Savaşı

1912 - Meclis-i Mebusan'ın feshi (1908-1912 Osmanlı Meclis-i Mebusanı) (18 Ocak)

1912 - II. Dönem Meclis-i Mebusan'ın toplanması (18 Nisan)

1912 - İtalyanlar'ın Rodos, Oniki Ada ve Çanakkale Boğazı'na saldırıları

1912 - II. Dönem Meclis-i Meb'usan'ın feshi (5 Ağustos)

1912 - Gazi Ahmed Muhtar Paşa hükümeti : Büyük Kabine (22 Temmuz)

1912 - Trablus ve Bingazi'nin İtalya'ya verilmesi : Uşi Antlaşması, Rodos ve Oniki Ada'nın İtalya elinde kalması

1912 - Kıbrıslı Mehmed Kâmil Paşa'nın sadareti (29 Ekim)

1912 - Arnavutluk'un bağımsızlık ilan etmesi

1913 - Bâb-ı Âli Baskını : Mahmud Şevket Paşa'nın sadareti (23 Ocak)

1913 - I. Balkan Savaşı'nın sona ermesi (30 Mayıs)

1913 - Sadrazam Mahmud Şevket Paşa'nın öldürülmesi, Said Halim Paşa'nın sadareti

1913 - II. Balkan Savaşı'nın başlaması (29 Haziran)

1913 - Edirne'nin geri alınması (21 Temmuz)

1913 - Osmanlı-Bulgar barışı : İstanbul Antlaşması (29 Eylül)

1913 - Osmanlı-Yunan barışı : Atina Antlaşması (14 Kasım)

1914 - 5. Meclis-i Mebusan'ın açılışı (14 Mayıs)

1914 - Avusturya-Macaristan veliahdı Arşidük Franz Ferdinand Saraybosna'da öldürülmesi (28 Haziran)

1914 - Avusturya-Macaristan İmparatorluğu'nun Sırbistan'a savaş ilanı (28 Temmuz)

1914 - Almanya'nın Rusya'ya savaş ilanı (1 Ağustos)

1914 - Osmanlı Devleti ile Almanya arasında ittifak antlaşmasının imzalanması (2 Ağustos)

1914 - Almanya'nın Fransa'ya, İngiltere'nin Almanya'ya savaş ilanı : I. Dünya Savaşı'nın başlaması (4 Ağustos)

1914 - Alman savaş gemilerinin (Yavuz ve Midilli) Boğazlardan geçmelerine izin verilmesi (10 Ağustos)

1914 - 1 Ekim tarihinden geçerli olmak üzere kapitülasyonların kaldırılması (9 Eylül)

1914 - Karadeniz'e açılan Osmanlı filosunun Rus limanlarını topa tutması (29 Ekim)

1914 - Enver Paşa kumandasındaki Osmanlı kuvvetlerinin Sarıkamış Harekâtı (Kasım - Aralık)

1914 - Rusya'nın Osmanlı Devleti'ne savaş ilanı (3 Kasım)

1914 - İngiltere ve Fransa'nın Osmanlı Devleti'ne savaş ilanı (5 Kasım)

1914 - Osmanlı Devleti'nin İtilaf Devletleri'ne savaş ilanı (11 Kasım)

1914 - Mısır'ın İngiltere himayesinde bir "krallık" haline getirilmesi

1915 - Cemal Paşa kumandasındaki Osmanlı kuvvetlerinin Kanal Seferi

1915 - Müttefiklerin Çanakkale Boğazı'nı geçmeye çalışması : Çanakkale Savaşları (Ocak - 18 Mart)

1915 - Doğu Anadolu'da Ruslar'la işbirliği yapan Ermeni nüfusun iç bölgelere taşınması : Tehcir Kanunu 27 Mayıs

1916 - Hicaz ve Mekke'nin kaybı

1917 - Yıldırım Ordular Grubu'nun kurulması

1917 - Sina ve Filistin Cephesi'nin çöküşü

1917 - Rusya'da Bolşevik Devrimi

1917 - Amerika Birleşik Devletleri'nin savaşa iştiraki ve Almanya'ya savaş ilanı(25 Mart)

1918 - Brest Litovsk Barış Antlaşması (3 Mart)

1918 - Mehmed Reşad'ın ölümü ve Mehmed Vahidettin'in tahta çıkması

1918 - Bulgaristan'ın savaştan çekilmesi (2 Ekim)

1918 - Sadrazam Talat Paşa'nın istifası, Ahmed İzzet Paşa'nın sadareti (8 Ekim)

1918 - Mondros Mütarekesi'nin imzalanması (30 Ekim)

1918 - Almanya ve Avusturya'nın savaştan çekilmeleri (3 Kasım-4 Kasım)

1918 - Ahmed İzzet Paşa'nın istifası ve Ahmed Tevfik Paşa'nın sadareti (8 Kasım)

1918 - İtilaf Devletleri'nin İstanbul önlerine gelerek şehri teslim almaları (13 Kasım)

Yazılarım : www.Dunya48.com; kemalistler.org; ulusalses.com; guncelmeydan.com; togeç; Fransa add; Başkanın Yazıları’nda yayımlanıyor.