Yanılmışım Tanrı Varmış

Türkiye ve dünya gündemindeki gelişmeler hakkındaki fikirleriniz, yayınladığımız izlencelerin bölümleri hakkındaki düşüncelerinizi paylaşabileceğiniz alan.

islam, dogma ve akil

İletigönderen mustafat » Cmt Eyl 20, 2008 0:34

Çetin Taş yazdı:Din son derece katı bir düşünce sistemi bütünüdür.

Bu katı düşünce sistemine göre İslam dini için konuşursak İmanın Şartları arasında ahiret hayatına inanmak vardır.Cennete,cehenneme,ruhlara inanmam deyince imanın şartlarından birini reddetmiş oluyorsun.

İslamı,Museviliği,Hristiyanlığı,her türlü dini ve felsefi düşünce sistemini elbette akıl yolu ile anlayıp yorumlamak önemlidir.

Yanlış anlama mustafat.Düşüncene ve inancına saygı duyuyorum.Hatta bana çok yakın buluyorum.Ama İslam dini evreni anlamak için bilimi referans gösterir şeklindeki sözlerini kendinle çelişki olarak görüyorum.


çetin tas, ben bir çeliski göremiyorum, çünkü ben dini katı bir düşünce sistemi olarak kabul etmiyorum. Aslinda hersey bir tanim meselesi. Belki de çok farkli düsünmüyoruz, ama bazi tanimlarimiz farkli oldugu için öyleymis gibi gözüküyor.

Bugün Hollanda'da kendini hristiyan kabul eden biriyle orta çagin ortalama bir hristiyani ayni seylere mi inaniyor, ayni sekilde mi düsünüyor? Hayir. Bugünün Hollandali bir hristiyanini orta çaga geri gönderseniz, eger çenesini tutamayan biriyse eninde sonunda Engizisyonu boylardi.

Bugün çevremiz kendine müslüman diyen sahtekar dinciler ve yobazlar yerine Ibn'i Sina, Yunus Emre, Mevlana ve Haci Bektas gibileriyle dolu olsaydi sizin de akliniza "müslüman" denince baska bir sey gelirdi.

Fakat ne yazik ki bugünlerde müslümanlik lafini hep Amerikanci tarikatlerle, isbirlikçilerle, yolsuzluklarla, hirsizliklarla ve genis çapli beyin yikama operasyonlariyla birlikte duyuyoruz.

müslümanligin eger "sunlara inaniyorsan müslümansin, inanmiyorsan müslüman degilsin" seklinde matematiksel kesinlikte bir tanimi olsaydi ve de ben de bu tanimi kabul etseydim "tamam, o zaman ben ruhlara ve ahirete inanmadigim için müslüman degilim" derdim.

Fakat ben müslümanligi böyle tanimlamiyorum. çünkü insanin duygularina ve bilincaltina kadar islemis bir kültürü tanimlamak o kadar basit degil.

Islam kültürü ve gelenekleri diye bir sey var. Ben de böyle bir tarihten ve geleneksel bir aileden geldigime göre ister istemez bir seyler kaptim. içtigim Türk kahvesinde, kahvenin fincaninda, dinledigim müzikte, belki bilincalti duygularimda bile Islam kültürü var. Ben müslümanligi inanci, tarihi ve kültürüyle böyle bir bütün olarak tanimliyorum.

brd, dogmalar, yani üzerinde tartisilmayacak kadar kesin kabul edilen degerler konusunda:

Bir ateist oldugunu sürekli tekrarlamaktan çekinmeyen Bertrand Russel demis ki:

"Toplumlarin yaraticilik için özgür düsünceye, birlik için dogmalara ihtiyaci vardir."

"Insanlari rasyonel düsüncelerle mobilize edemezsiniz. Rasyonel bir tartismada kendine güvenen her kafadan ayri bir ses, ayri bir çözüm çikar; konuyla birlikte motivasyon da dagilir. Toplumlari ancak müzik, siir, din ve ideoloji gibi duygulara hitap eden dogmalarla mobilize edebilirsiniz".

Bertrand Russel'a kesinlikle katiliyorum. Her toplumun özgür düsünceyle dogmalar arasinda bir dengeyi bulmasi gerekiyor. Ortak dogma olmayinca birlik de olmaz. Dogmanin dozu fazla kaçarsa toplum yobazlasir ve duraganlasir, her türlü yeniliye direnir.

Bütün dogmalar dinden gelmez: Milliyetçilik, vatan sevgisi, bagimsizlik, zayifa destek, dayanisma, ailenin kutsalligi... Bunlarin hepsi matematiksel kanitlari olmayan, insanin hisleri ve içgüdüleriyle ilgili olan dogmalardir. Duygularla dogmatik fikirler arasinda açiklamasi çok kolay olmayan bir akrabalik vardir; ikisi de biribirini besler. insani aslinda insan yapan duygulari ve dogmalaridir; aksi halde rasyonel birer biyolojik robot olurduk.

örnegin Türk solunun önemli sorunlarindan biri de ortak dogma ve birlik konusudur. Samimi solcular ve sosyal demokratlar genellikle daha entellektüel ve özgür düsünceli kisilerdir. O yüzden de ortaya partiyi mobilize edecek, duygu birligi saglayacak bir takim sloganlar atmak zordur; dogmatik olmakla suçlanip küçümsenebilirsiniz. Duygu ve dogma birligi olmayinca ortak hareket de olmaz. O yüzden de özgür düsünceli insanlari organize etmek kedileri organize etmeye benzer.

Kurtulus savasi rasyönel fikirlerle ince hesaplarla degil, imanla duyguyla dogmayla (din, vatan, gurur, bagimsizlik, namus) kazanildi.

Bizi birlestirip millet yapan dogmalarimiz nereden geliyor? Ortak tarih var, ortak kültür var, Kurtulus savasi var, Atatürk var... ama Islam kültürü de bunlara dahil.
Kullanıcı küçük betizi
mustafat
Üye
Üye
 
İletiler: 153
Kayıt: Cmt Ağu 09, 2008 14:06

İletigönderen brd » Cmt Eyl 20, 2008 1:24

dogma kelimesinin anlami konusunda derin kafa karisikliklari mevcut yazilanlardan ortaya cikardigi gibi:

isim Fransızca dogme

1 . Belli bir konuda ileri sürülen bir görüşün sorgulanamaz, tartışılamaz gerçek olarak kabul edilmesi.
2 . felsefe Doğruluğu sınanmadan benimsenen, bir öğretinin veya ideolojinin temeli yapılan sav, nas, inak:
"Dogmaların en geçerli olduğu alan din alanıdır, burada yalnızca inanılır."- M. C. Anday.

Kaynak: TDK

Dogmalar, deger degildir, vice versa. Deger olarak kabul edilen davranislar belli bir degerlendirmenin sonucu olarak ortaya cikmistir, ayrica elestiriye aciktir.

Ortak dogmalar degil, ortak degerler toplumu birlestirir. Lütfen kavramlar konusunda hassas olalim ve kavramlari yanlis kullanmayalim.

Ailenin kutsalligi dogma degil degerdir, isterseniz bu degeri önesemezsiniz ve elestirirsiniz, ama bir inanan olarak bir dinin temel kabullerini elestiremezsiniz ve örnek ben cuma namazi kilmam, oruc da tutmam ama müslümanim diyemezsiniz. Ailenin kutsalligi, dayanisma vb degerler duygusal olmanin ötesinde gereklilik sonucu ortaya cikar. Insan sosyal bir varliktir, dolayisiyla tek basina yasamasi mümkün degildir ve dayanismak zorundadir.

Ne bagimsizlik ne de Atatürk dogmadir, her ikisini de elestirir, isterseniz ben bagimsizlikci degilim, Atatürk'ü de begenmem dersiniz. Ama dünyayi Allah yaratmadi diyip, inanan olunmaz.

Lafin kisasi, problem kavram kargasasindan kaynaklaniyor.
Kullanıcı küçük betizi
brd
Üye
Üye
 
İletiler: 179
Kayıt: Pzr Eki 28, 2007 23:53

İletigönderen Çetin Taş » Cmt Eyl 20, 2008 11:23

Bugün Hollanda'da kendini hristiyan kabul eden biriyle orta çagin ortalama bir hristiyani ayni seylere mi inaniyor, ayni sekilde mi düsünüyor?

Ne yazık ki bugünün şeriatçısı,1400 sene öncenin şartlarını yaşıyor ve İslam'ı bu şekilde savunuyor.En basit bir Türkçe ezan okunmasına,Kur-an'ın Türkçeleştirilmesine şiddetle karşı çıkıyor.Savunma da artık klasikleşti,biliyorsun.Kur-an'ın dilinin Arapça olduğunu ve bu nedenle başka dile çevrilmesinin günah olduğunu savunur en azılıları.Biraz takkeli liboş olanları da Arapça'da bir kelimenin bilmem kaç tane manası olduğunu ve bu nedenle Kur-an'ın Türkçeleştirilmesi sırasında yanlış anlamları ile çevrilebileceği endişesini dile getirirler.Oysa ki hepsinin korktuğu aynı şeydir.İnsanlar ana dillerinde okuyup öğrenmesinler.Mantığa ters gelen ya da gelebilecek ayet meallerinden haberleri olmasın.Kayıtsız şartsız bilmedikleri dilde ibadete devam etsinler.
Netice olarak senin bugünün Hristiyanları ve Hristiyanlığın geldiği zaman ki Hristiyanlar arasında ki fark olduğuna dair düşünceni kabul ediyorum.Ama bugünün dinci(dindar değil)Müslümanı ile 1400 sene öncenin Müslüman'ı arasında kafa gelişimi olarak,yani çağın gereklilikleri ile ilgili düşünce ve bakış açısı olarak hiç bir fark görmüyorum.

Fakat ben müslümanligi böyle tanimlamiyorum. çünkü insanin duygularina ve bilincaltina kadar islemis bir kültürü tanimlamak o kadar basit degil.

İşte mesele de bu.Sen öyle tanımlamıyorsun ama İslamiyet budur.

Hacı Bektaş Veli,Yunus Emre,Mevlana,İbn-i Sina örnekleri vermişsin.
Bu örneklerden zaten Mevlana'yı apayrı bir yere koyuyorum.Bize tanıtıldığı kişi olmadığına inanıyorum.
İbn-i sina'nın da öyle İslami hoşgörü ile ilgili bir lafı veya bir çalışması varsa ben bilmiyorum.
Hacı Bektaş-ı Veli'yi de zaten kaç kişi inanarak,kaç kişi kerhen sever,fikirlerini destekler?Netice de Bektaşi fıkraları anlatarak Bektaşileri küçümseyen,aşağılayan aynı Anadolu'nun aynı Müslüman halkı deil midir?Yine aynı fıkralara yine fıkra yoluyla cevap veren aynı Anadolu'yu paylaşan Bektaşiler ve Alevi toplumu değil midir?

Bu isimlerin içinde sadece Yunus Emre Sünni Müslümanlar tarafından da kabullenilmiş bir değerdir.Ama işte o konuda da ben sistemi Osmanlı'dan bugüne yüzlerce yıldır idare eden hakim sınıfın takiyye yaptığına inanıyorum.Öyle olmasa niçin Yunus Emre'nin,Hacı Bektaş-ı Veli'nin,Mevlana'nın(sevgi adamıdır ya Mevlana)yaşadığı toprakları özellikle Aleviler'e dar etmişlerdir?Yüzbinlerce Alevi'yi her fırsatta asmış,kesmiş,yok etmişlerdir?

Dogma da mantık yoktur.Kayıtsız şartsız iman vardır.Ve bu da din konusu için geçerlidir.Yoksa vatan sevgisini,bayrak sevgisini,bağımsızlık aşkını dogma olarak görmek bence doğru değildir.Bir annenin çocuğunu sevmesi dogma mıdır?Ya da yeni doğmuş bir bebeğin anneciğinin memesine yapışması dogmamıdır?Bunlar tamamen iç güdüsel davranışlardır.Millet olmuş toplumlarda da bayrak sevgisi,vatan sevgisi adeta genlere işlenir.İslamiyet'ten çok önce de Türklerin savaşçılığı tüm doğu ve batı kültürünün ilk yazılı eserlerinde yazılmıştır.Savaşı kaybetme noktasında dahi Türk savaşçıların ölümüne yaptıkları mücadeleler anlatılır.O zaman İslamiyet'te yoktur yani şehadet inancı da yoktur.Ama netice de ülkesini,sancağını temsil eden Türk savaşçısı o an yaptığı mücadelenin ülke,bayrak uğruna olduğunun bilincindedir ve canı pahasına mücadelesini sürdürmek adeta kodlanmıştır genlerine.

Tekrar söylüyorum.Şu an seninle fikirsel tartışma yapıyoruz ama dünya görüşlerimiz kesinlikle birbirinden çok farklı değil.
Kemalistim.Vatanımı her şeyden çok seviyorum.
Kullanıcı küçük betizi
Çetin Taş
Üye
Üye
 
İletiler: 2354
Kayıt: Pzt Şub 19, 2007 22:02

din ve dogma

İletigönderen mustafat » Cmt Eyl 20, 2008 12:55

brd yazdı:dogma kelimesinin anlami konusunda derin kafa karisikliklari mevcut yazilanlardan ortaya cikardigi gibi:

isim Fransızca dogme

1 . Belli bir konuda ileri sürülen bir görüşün sorgulanamaz, tartışılamaz gerçek olarak kabul edilmesi.
2 . felsefe Doğruluğu sınanmadan benimsenen, bir öğretinin veya ideolojinin temeli yapılan sav, nas, inak:
"Dogmaların en geçerli olduğu alan din alanıdır, burada yalnızca inanılır."- M. C. Anday.

Kaynak: TDK

Dogmalar, deger degildir, vice versa. Deger olarak kabul edilen davranislar belli bir degerlendirmenin sonucu olarak ortaya cikmistir, ayrica elestiriye aciktir.

Ortak dogmalar degil, ortak degerler toplumu birlestirir. Lütfen kavramlar konusunda hassas olalim ve kavramlari yanlis kullanmayalim.

Ailenin kutsalligi dogma degil degerdir, isterseniz bu degeri önesemezsiniz ve elestirirsiniz, ama bir inanan olarak bir dinin temel kabullerini elestiremezsiniz ve örnek ben cuma namazi kilmam, oruc da tutmam ama müslümanim diyemezsiniz. Ailenin kutsalligi, dayanisma vb degerler duygusal olmanin ötesinde gereklilik sonucu ortaya cikar. Insan sosyal bir varliktir, dolayisiyla tek basina yasamasi mümkün degildir ve dayanismak zorundadir.

Ne bagimsizlik ne de Atatürk dogmadir, her ikisini de elestirir, isterseniz ben bagimsizlikci degilim, Atatürk'ü de begenmem dersiniz. Ama dünyayi Allah yaratmadi diyip, inanan olunmaz.

Lafin kisasi, problem kavram kargasasindan kaynaklaniyor.


"Topumlarin yaraticilik için özgür düsünceye, birlik için dogmalara ihtiyaci vardir" Bertrand Russel

Dogmanin anlami toplumun tartisilmayacak kadar kesin kabul ettigi fikir veya degerlerdir. Burada bir kavram karmasasi yok. Bertrand Russel da yukaridaki sözünde dogmayi bu anlamda kullanmistir. Toplumun çogunlugunun kabul ettigi ve insanlarin duygularini harekete geçirebilen fikirler artik deger olmuslardir.

örnegin milliyetçilik, içgüdüsel kökeni "kabilecilik" olan bir dogmadir. Ama ben dahil çogumuzun üzerinde birlestigi ortak bir dogma.

Rasyonel düsünceyle olusan fikirler de sorgulanmazsa zamanda dogmaya dönüsebilir. örnegin sorgulanmayan dogmatik marksizm, sorgulanmayan dogmatik kapitalizm gibi.

Klasik ekonominin kalkinma anlayisi (maksimum tüketim=maksimum hayat kalitesi) ve ölçümleri (kisi basina düsen dolar geliri) baslangiçta sadece fikirdi. Sonra yeterince sorgulanmadiklari için 3. dünya ülkelerinin çarpik gelismesinde ve doganin acimasizca tüketilmesinde önemli rol oynayan birer dogma haline geldiler. (bkz. J. Stiglitz, küressellesmenin hayal kirkligi)

Neden "dini dogmalar" diyoruz? çünkü dini olmayan dogmalar da vardir. Buradaki dogma tanimimi kabul etmeseniz bile ne demek istedigimi anliyorsaniz bence sorun yok.

özgür düsünceli insan dini veya degil, her türlü dogmayi sorgular. Ama en özgür düsünceli insanin bile içgüdülerinden, kültüründen ve hislerinden kaynaklanan bir takim dogmalari vardir.

Aramizdaki belki temel fikir farki surada:
Siz kendini müslüman olarak tanimlayan kisi dini dogmalari sorgulamaz diyorsunuz, ben ise tersini iddia ediyorum. Dini dogmalar öncelikle müslümanlar tarafindan sorgulanmali, çünkü sorgulanmayan din zamanla yobazlasir. Islam'i yobazliktan kurtarmak öncelikle müslümanlarin sorumlulugudur.

Siz "müslüman dini sorgulamaz" derken bence ne yazik ki bugünlerde sesleri çok gür çikan din tacirlerini ve yobazlari referans aliyorsunuz. Onlar islerine gelmedigi, dini bir otorite ve çikar araci kullanmak istedikleri için her türlü sorgulamaya karsi çikiyorlar.

Din bana göre zamanla evrimlesen dinamik bir inanç ve düsünce sistemidir. Zaten dinler tarihine bakarsaniz da bu dinamizmi görürsünüz. önce ilkel kabile dinleri, tapmak, kurban vermek vardi. Sonra bol destanli, edebiyati güçlü çok tanrili dinler ortaya çikti. Bu çok tanrili dinlerden de bildigimiz tek tanrili dinler evrimlesti.

örnegin Musevi tanrisi Yahveh, tek tanri olmadan önce bir Israil kabilesinin savas tanrisiydi. Insanlarin kabul ettigi birçok tanridan biriydi. Sonra güçlenip inananlari arttikça kiskançlasti, günün birinde de kullarina "artik benden baska tanri tanimayacaksiniz" dedi (arka arkaya gelen peygamberleri araciligiyla) ve böylece tek tanrili dinler ortaya çikti (bkz. Armstrong, the history of god).

Kuran da Tevrat'in evrimlesmesiyle, Tevrat'a bazi Arap geleneklerinin, geleneksel düsünce tarzinin ve Hz Muhammed'in bazi özgün fikirlerinin eklenmesiyle ortaya çikmistir. Kuran'in vahiy seklinde gökten indigine ben de kelimesel anlamda inanmam. Bu benim için sembolik bir anlatimdir. Vahiy ve mucize edebiyati binlerce yillik geçmisi olan peygamberlik sanatinin bir yerde geregidir. Fakat bu durum benim gözümde Kuran'in tarihi ve mitolojik degerini azaltmaz, tam tersine.

Bugün Hindistan'da hala gezici peygamberler vardir. Halki etkileyebilmek için usta-çirak usülü siirsel güzel konusma sanati ve birkaç sihirbazlik numarasi ögrenirler. Sonra köy kasaba dolasip mucizelerini gösterir, öteki dünyadan aldiklari ilahi mesajlarla halki etkilerler. Halk da bu peygamberlere saygi gösterir, kalacak yer ve yiyecek verir.

Eskinin peygamberleri bugünün politikacilarinin islevini görürdü. O zamanlar Orta Dogu'da evrensel insan haklari, demokrasi, kapitalizm, sosyalizm yoktu; sadece din vardi. Hz Muhammed de aslinda bir politikaci düsünürdü. Sadece dini fikir üretmemis, ayni zamanda o dönemin sartlari içinde dayanisma ve birligi esas alan sosyal bir devletin temellerini atmistir.

Dini dogmalara olan dini inanç, hiçbir bilimsel kanita dayanmayan inanç demektir, o konuda hem fikiriz. Daha dogrusu insanlar kendi içgüdüsel egilimlerini kanit olarak kabul edelerler. örnegin içgüdüsel dualizm hissi (canli ve cansiz madde, madde ve ruh) ve dini ruh inanci.
Kullanıcı küçük betizi
mustafat
Üye
Üye
 
İletiler: 153
Kayıt: Cmt Ağu 09, 2008 14:06

İletigönderen kaye » Pzr Eyl 21, 2008 1:40

brd yazdı:Burada mesele Islam dinin iyi kötü yanalri, iyi kötü müslümanlar degil. Mesele, siz bir dinin temel kabullerini sorgulayabilir misiniz, sorgulayamaz misinizdir. Mesela, cagin gerekleri geregi artik namaz kilmaya gerek yok, kurban bayrami gibi ülke hayvanciligina zarar veren bir uygulama kaldirilmali diyebiliyor musunuz? Yani aklin isiginda degerlendirme mi yapiyorsunuz, yoksa namaz farz ama kilan kilar kilmayan kilmaz mi diyorsunuz? Veya nüfusun 1,5 milyar oldugu Cin'i ele alalim, bu insanlar domuz eti yemezlerse protein eksikligi ve ötesinde aclik cekecekler, hepsi müslüman olursa örnegin napacaklar? Ortadogunun hava sartalri nedeniyle ortaya cikan domuz eti yasagi bu iklimle ilgisi olmayan yerlerde de gecerli olacak mi?

Ben, aklıma-mantığıma yatmazsa elbetteki sorgulayabilirim. Zaten, mantığıma ve aklıma uymadığı için sorgulamalarım neticesinde, bana din diye gösterilen bazı şeylerin din olmadığını öğrendim, anladım; örnek istersen turban derim, taşlayarak öldürme derim, bir erkeğe dört kadın derim. Ha, eğer namaz kılmanında saçma olduğunu, günümüze uymadığını düşünseydim, bunu da sorgulardım. Zaten neresi uygun değildir günümüze namaz kılmanın. İşiniz sebebiyle, sağlığınız nedeniyle kılamıyor olabilirsiniz ama bunun da çözümlerini İslam 1400 yıl önce vermiştir zaten merak etmeyiniz. Kurban bayramının ise hayvancılığa zarar verdiğini hiç düşünmüyorum, tam tersi (hani sen diyorsun ya, vice versa, neden Türkçesini değil de bunu kullanmayı yeğliyorsun, onu da anlamadım), hayvan yetiştiricileri bütün bir yıl kurbanı bekliyorlar, hatta bazıları bir yıllık istihkaklarını bu vesileyle kazanıyorlar. Domuzun yasaklanmasıyla iklim şartlarının alakasını ise hiç bilmiyorum, dediğin gibi olsa, yani arabistandaa elverişsizliği hasebiyle yasaklanmış olsa, hamsi veya bilimum deniz ürünleri de yasak olurdu. Çin'e gelecek olursak; Sen 1,5 milyarlık Çin'in hepsini müslüman yap, eğer domuz yiyemedikleri için protein eksikliği çekecek ve ölecek olurlarsa, sana söz et ihtiyaçlarını ben karşılayacağım..

*********************

brd yazdı:Yaratilis teorisi denen sey garabettir, ilk önce ne dedigimi anlamaya gayret etmenizi tavsiye ederim. Yaratilis inanci ve Yaratilis Teorisi birbirinden cok farkli seyler, ancak aradaki ayrimi görememeniz bende "dogma" ile ne kastedildigini de anlamadiginiz düsüncesini dogurdu. Bir dini, o dinin ister kötü ister iyi uygulayicilari yasatsin hic farketmez, din özü itibari ile dogmatiktir. Yaratilis teorisi denen saklabanlik, bilimi yozlastirmaya calisan bir güruhun uygulamaya koydugu bir projedir ve yaratilisa inanmakatan farklidir.

Yaratılış inancını çok iyi biliyorum, teorisi ile farklıdır derken neyi kastettiğini de anlamadım. Eğer birisi harun yahya mantığı dersen, o zaman şunu derim: benim savunduğum bir şeyi başka biri de savunuyorsa bu her konuda o kişiyle hemfikir olduğumu göstermez. Eğer bu değilse yaratılış teorisi ve inancı arasındaki fark, nedir o zaman, aydınlatınız beni!
Dogmanında ne olduğunu biliyorum, sana en kısa olarak şöyle açıklayayım: gerçekliği doğru olmasa bile, tartışmasız kabuldür dogma. Ben zaten bu yüzden islamın dogmatik olmadığını savunuyorum. Ama, yukarıda bahsettiğim ve din diye dayatılan şeyler dogmadır bunu yaşamak isteyen insanlar için. İslamiyetin işine gelmediği bazı kimselerse bunu yakalarlar ve sakız yaparlar nedense.

**********************

brd yazdı:Dünyanin en mükemmel dinini getirin o da dogmatiktir, cünkü degismez kabuller üzerine insa edilmistir.

Merak etmeyin, onu tartışıyoruz, yani dünyanın en mükemmel dinini...

**********************

brd yazdı:Din dindir, bilim de bilim. Bu kadar basit.

Ben de aksini iddia etmiyorum zaten. Benim iddiam zıt olmamalarıdır, tam tersine çakıştıkları yerlerde desteklerler birbirlerini...

**********************


Çetin Taş yazdı:Din son derece katı bir düşünce sistemi bütünüdür.

Sana katı gelen şey başkasına çok zevkli gelebilir. Kişisel tercihlerin dinlere aykırı ise bu illa da dinlerin katı olduğunu göstermez, belki senin tercihlerini tekrar gözden geçirmen ve kendi tercihlerini yanlış-doğru gibi sıfatlandırman gerekiyor olabilir..

**********************

brd yazdı:Ben sadece konunun tartismali oldugunu belirtmek istemistim. Yani Isa'nin yasayip yasamadigi bile tartisabiliyor, tartisilmakta ama Müslümanlar bunun bile farkinda degille, ayni sunlarin farkinda olmadiklari gibi:

Ya birilerinin bunu tartışması ne ifade eder ki benim için. Deli-kuyu-taş-akıllı dörtlemesi gelir aklıma sadece. Şimdi yarın birgün kalksalar mesela Türkiye ve Türk düşmanları, Atatürk hiç yaşamamıştır deseler, var git uğraş sonra..

**********************


brd yazdı:Muhammed, Ibrahim soyundan gelmedigi icin mesruiyetini Incil ve Tevrat'a dayandirmak zorundaydi ve bu kitaplardaki icerigi aynen ama kisaltarak Kuran'a aldi. Aksi takdirde kabul görmesi imkansizdi,

Putlara tapan, kız çocuklarını diri diri toprağa gömen araplar tarafından kabul görülebilmek için mi özetlemiştir bu kitabı!
Mantığa davet ederek sizi şunları cevaplamanızı istiyorum:
Kur'anın İncil ve Tevrat'ı kapsamasıyla bunlara da inanmayan arapların inanmasını sağlamak ne kadar akla yatkındır?
Hz. Muhammed döneminde de, halifelik döneminde de müslümanlığa geçenler, sonraları ilahi olmayan dinlere inanan Türklerde dahil, daha ziyade Hıristiyan ve Musevi değildirler, başka başka din mensubudurlar..

**********************

Çetin Taş yazdı:
Ben sadece konunun tartismali oldugunu belirtmek istemistim. Yani Isa'nin yasayip yasamadigi bile tartisabiliyor, tartisilmakta ama Müslümanlar bunun bile farkinda degiller

Anladım arkadaşım.Haklısın.

Neyin nesine hak verdin anlamadım, bir tartışmanın farkında olmak demek o tartışma da hemfikir olmak demek midir!! Herşeyin farkındayız, ama her farkında olduğumuz şeyi kaale almıyoruz o başka..

**********************

mustafat yazdı:Bugün çevremiz kendine müslüman diyen sahtekar dinciler ve yobazlar yerine Ibn'i Sina, Yunus Emre, Mevlana ve Haci Bektas gibileriyle dolu olsaydi sizin de akliniza "müslüman" denince baska bir sey gelirdi.
,
Aslında hem haklısın hem de eksiksin mustafat; haklılığın ortada zaten. Eksikliğin şöyle: Bunlar gibi insanlar elbette yine çıkmıştır, ama artık fakirlikten mi dersin, gafletten mi dersin, yoksa Kürt Sait gibi emperyalistler tarafından beslenen dincilerin mi ön plana çıkmasından dersin, iyileri maalesef kendilerine yer bulamamışlardır..

**********************

mustafat yazdı:Fakat ne yazik ki bugünlerde müslümanlik lafini hep Amerikanci tarikatlerle, isbirlikçilerle, yolsuzluklarla, hirsizliklarla ve genis çapli beyin yikama operasyonlariyla birlikte duyuyoruz.

Alkışşş...

**********************

mustafat yazdı:müslümanligin eger "sunlara inaniyorsan müslümansin, inanmiyorsan müslüman degilsin" seklinde matematiksel kesinlikte bir tanimi olsaydi ve de ben de bu tanimi kabul etseydim "tamam, o zaman ben ruhlara ve ahirete inanmadigim için müslüman degilim" derdim.

Ruh, ahiret, cennet ve ödülleri, cehennem ve cezaları, son yazımda da bahsettiğim gibi dünyevi tecrübelerimize ve kelime hazinemize göre bir kalıba sokulduğu için insanlardan o kalıba inanmaları istenir. Senin inanç şeklin nasıldır, anlatılabilir mi merak ettim..

*********************


brd yazdı:Ailenin kutsalligi dogma degil degerdir, isterseniz bu degeri önesemezsiniz ve elestirirsiniz, ama bir inanan olarak bir dinin temel kabullerini elestiremezsiniz ve örnek ben cuma namazi kilmam, oruc da tutmam ama müslümanim diyemezsiniz. Ailenin kutsalligi, dayanisma vb degerler duygusal olmanin ötesinde gereklilik sonucu ortaya cikar. Insan sosyal bir varliktir, dolayisiyla tek basina yasamasi mümkün degildir ve dayanismak zorundadir.

Buna bir sınır koyamazsın, yani senin savunduğun şeyler değer, benim savunduğum şeyler dogmadır öyle mi!! Ben çok açık söylüyorum, fetocu veya benzeri dincilerde görüyorum senin yaptığın bu tarz sınıflandırmaları ve iddiaları. Hatta şöyle derdim hep, bu tarz yani fetocu gibi insanlar yüzünden islamiyet acı çekiyordur, senin de sabit fikirlilik olarak onlardan hiç bir farkın yok. Kendini şartlandırmışsın belli bir cihette, seni ikna etmek hiç mümkün değil.. Ve de müslümanların tartışmaya kapalı insanlar olduğunu iddia ederek onlara haksızlık yaparken, kendin de demokratik tartıştığını düşünerek bazen komik oluyorsun, örnek mi, yukarıda da alıntılamıştım, tekrar veriyorum:
brd yazdı:Muhammed, Ibrahim soyundan gelmedigi icin mesruiyetini Incil ve Tevrat'a dayandirmak zorundaydi ve bu kitaplardaki icerigi aynen ama kisaltarak Kuran'a aldi. Aksi takdirde kabul görmesi imkansizdi

Sanki yanındaydın peygamberin. İsa'yla aynı dönemde yaşamadığın ve de kendi gözlerinle göremediğin için "İsa yaşamamıştır" derken Muhammed'in sanki yanındaymışsın gibi yazıyorsun..
brd yazdı:Aslinda Kuran, diger iki kitaba dayandigi ve onlari reddetmedigi icin, bu iki kitaptaki hatalari da iceriyor anlamina gelir. "Aslinda gercek Tevrat ve Incil vardi, ama insanlar onlari bozdu" iddasi ise iki acidan (maddi ve dini) hemen cürütülebilir.

Tam tersine Tevrat insanlar tarafından değiştirildiği, matta, markos, luka, yuhanna ise insanlar tarafından yazıldığı için bu kitaplarda olan hatalar Kur'anda yoktur..
brd yazdı:2. Tamam hadi gercek Incil yok, peki ya Tevrat o da mi degismedi diyenlere sorum su olur: Allah, bu kadar gücsüz mü ki kendi kitabini korumaktan acizdir? Aciz degil diyorsaniz, neden korumadigini da aciklamakla yükümlüsünüz

Bu konu çok uzundur, sayfalar alır ama burada kısaca:
Bunun güçle-güçsüzlükle alakası yoktur. Allah dileseydi eğer herkesi müslüman yapardı, seni de; veyahut ta öyle mucizeler gösterirdi insanlara ki herkes inanmak zorunda hissederdi kendini. Ama O, bu konuda insanları kendi haline bırakmıştır. Kendi haline bırakmıştır ki, herkes hakettiğini alabilsin, asıl adalet buradadır. Bu yüzden kitapları korumayı veya değiştirmeyi de insanların tasarrufu altında tutmuştur.

***********************

brd yazdı:Ne bagimsizlik ne de Atatürk dogmadir, her ikisini de elestirir, isterseniz ben bagimsizlikci degilim, Atatürk'ü de begenmem dersiniz. Ama dünyayi Allah yaratmadi diyip, inanan olunmaz.

Lafin kisasi, problem kavram kargasasindan kaynaklaniyor.

Evet haklısın ama kavram karmaşasını çıkaranlardan biri de sensin. Atatürk'e dogma değil demişsin, Atatürkçülüğe ne dersin o zaman. Şimdi sorum burada Çetin'e (O'nu biraz tanıdığım için sorum O'na ve de Kemalist olduğunu söylediği için): Laikliği redderek Atatürkçü olabilir misin? Ya da herşeye tamam ama Ankara başkent olmasa dersen ne kadar Kemalist olursun? Veya Latin değil Arap harflerini kullanmak istiyorum ben diyerek ne kadar Atatürkçü addedilebilirsin?
Aynı şey inanan insanlar için de geçerlidir. Ben müslümanım derken Hz. Muhammed'i inkar edemezsin, ya da namaz kılmak saçmalıktır (namazı reddetmek ve namaz kılmamak aynı şey değildir) dersen elbette müslümanlığın sorgulanır başka insanlar tarafından o zaman. Ama illa da böyle dersen ve kendini müslüman addersen onu da sen bilirsin o zaman..
Fakaaaatt,
Nasıl laikliği kabul etmendeki sebep Atatürkçü olabilmek için mecburiyet olduğundan değil de, laiklik akla-mantığa yattığındansa, ahiret inancı, zekat vb.'de benim için aynı ölçüde geçerli.
Şimdi burada hiç kavram kargaşası çıkarmadan aynı koşulların hepsi içinde geçerli olduğunu kabul etmenizi beklerim tüm samimiyetinizle.

***********************


Çetin Taş yazdı:Ne yazık ki bugünün şeriatçısı,1400 sene öncenin şartlarını yaşıyor ve İslam'ı bu şekilde savunuyor.En basit bir Türkçe ezan okunmasına,Kur-an'ın Türkçeleştirilmesine şiddetle karşı çıkıyor.Savunma da artık klasikleşti,biliyorsun.Kur-an'ın dilinin Arapça olduğunu ve bu nedenle başka dile çevrilmesinin günah olduğunu savunur en azılıları.Biraz takkeli liboş olanları da Arapça'da bir kelimenin bilmem kaç tane manası olduğunu ve bu nedenle Kur-an'ın Türkçeleştirilmesi sırasında yanlış anlamları ile çevrilebileceği endişesini dile getirirler.Oysa ki hepsinin korktuğu aynı şeydir.İnsanlar ana dillerinde okuyup öğrenmesinler.

Ya hep başından beri aynı şeyleri söylüyorum, eğer siz de aynı şeyleri tekrarlamakta ısrar ederseniz ben bu tartışmadan çekileceğimi söylemek isterim size. Türbancıların, recmcilerin, Arapçacıların, fetocuların, el-kol kesmecilerin, 4 karı isteriz diyenlerin, laiklik karşıtlarının, deniz fenercilerin ve bilimum dini siyasete alet edenlerin benim bildiğim ve inandığım islamiyetle hiç alakaları yok. Haksızlık ediyorsunuz bunları iddia ederek has! müslümanlara. Sanki islamiyet buymuş gibi göstermeye çalışıyorsunuz...
Çetin Taş yazdı:İnsanlar ana dillerinde okuyup öğrenmesinler.Mantığa ters gelen ya da gelebilecek ayet meallerinden haberleri olmasın.Kayıtsız şartsız bilmedikleri dilde ibadete devam etsinler.

Mesela? Mantığa ters gelecek birşey gösterir misin?
Çetin Taş yazdı:Ama bugünün dinci(dindar değil)Müslümanı ile 1400 sene öncenin Müslüman'ı arasında kafa gelişimi olarak,yani çağın gereklilikleri ile ilgili düşünce ve bakış açısı olarak hiç bir fark görmüyorum.

Yani burada dindar ve dinci ayrımını yapabilirken, bunu bu insanların inançlarına neden uyarlayıp İslam-hurafe yapmıyorsunuz?

Çetin Taş yazdı:Bu örneklerden zaten Mevlana'yı apayrı bir yere koyuyorum.Bize tanıtıldığı kişi olmadığına inanıyorum.

Bizim Allah'a inanmamız gibi bir inanç mı :)
Çetin Taş yazdı:Dogma da mantık yoktur.Kayıtsız şartsız iman vardır.Ve bu da din konusu için geçerlidir.Yoksa vatan sevgisini,bayrak sevgisini,bağımsızlık aşkını dogma olarak görmek bence doğru değildir.Bir annenin çocuğunu sevmesi dogma mıdır?Ya da yeni doğmuş bir bebeğin anneciğinin memesine yapışması dogmamıdır?Bunlar tamamen iç güdüsel davranışlardır.Millet olmuş toplumlarda da bayrak sevgisi,vatan sevgisi adeta genlere işlenir

Bilemiyorum, herkes katılmayabilir bu görüşe, yani millet sevgisi içgüdüseldir mantığı..
Yetişme tarzı da çok önemlidir burada, eğitim de.

**************************

mustafat yazdı:Siz kendini müslüman olarak tanimlayan kisi dini dogmalari sorgulamaz diyorsunuz, ben ise tersini iddia ediyorum. Dini dogmalar öncelikle müslümanlar tarafindan sorgulanmali, çünkü sorgulanmayan din zamanla yobazlasir. Islam'i yobazliktan kurtarmak öncelikle müslümanlarin sorumlulugudur.

Bu yazdığına islama sokulan hurafeler dogmadır diyerek katıldığımı belirterek yazmak istedim.. Bunları insanların sorgulaması gerekir, gerçeğe; sorgulayarak ulaşılır çünkü..

mustafat yazdı:Kuran da Tevrat'in evrimlesmesiyle, Tevrat'a bazi Arap geleneklerinin, geleneksel düsünce tarzinin ve Hz Muhammed'in bazi özgün fikirlerinin eklenmesiyle ortaya çikmistir. Kuran'in vahiy seklinde gökten indigine ben de kelimesel anlamda inanmam. Bu benim için sembolik bir anlatimdir. Vahiy ve mucize edebiyati binlerce yillik geçmisi olan peygamberlik sanatinin bir yerde geregidir. Fakat bu durum benim gözümde Kuran'in tarihi ve mitolojik degerini azaltmaz, tam tersine.

Nasıl da böyle kesin yargılarla konuşuyorsunuz: Kur'ana Muhammed'in özgün fikirleri eklenmiştir gibi mesela!!
Hayret ediyorum sizlere.. Tek doğruyu siz biliyorsunuz, ya da sizin okuduğunuz kaynaklar tek doğru!!! Bunu neye dayandırarak iddia ediyorsunuz, yanındamıydınız peygamberin yazarken.
Aslına bakarsanız, şimdiye kadar ben de kızardım (fetocuları falan kastetmiyorum, onları zaten hiç tasvip etmiyorum) cahil, masum ama kapalı müslümanlara. Yazdıklarınızdan anladığım kadarıyla siz daha kapalısınız ve de doğruyu tamamen sadece siz biliyorsunuz. Bu söylediklerinizi o bahsettiğim cahil kesimle tartışmanız hakikaten hiç doğru değil, çok kırıcı ve kibirlisiniz. Herkes kaldıramaz bunu.
Haa, herkeste bunu yapmaz, yani sizin yaptığınızı. Ben de sizin inaçlarınıza (yani inançsızlığınıza) söyleyecek bir çok şey bulabilirim, bunu da çok güzel kılıflarım eleştiri adı altında ama maksadım bağcıyı dövmek değil, tartışılabilir insan olduğumu göstermek; ha tabii bunu yapayım derken aslında sizin tartışılamaz insanlar olduğunuzu anlıyorum ben de, ve de tek taraflı olarak şu ana kadar dindar kesime haksızlık yaptığımı düşünüyorum şimdi, çünkü ben de çoğu zaman onlara kızardım kestirip attıkları için, ama sizi tanıdıktan sonra bu fikrimde değişmeler oldu, iyi de oldu..
Sakın beni de eleştiriye kapalı, dogmatik bir insan olarak algılamayın bu sözüm yüzünden, gücüme giden dinin eleştirilmesi değil, sizin tek doğruyu bildiğinize inanmanız. İğne, çuvaldız, başkası ve kendi dörtlemesi..

*************************


Çetin Taş yazdı:Bu çağda 45 derece sıcaklıkta polyester simsiyah çarşaflara dolanıp leş gibi terleyen kadınların kendileri de,onlara bu şekilde örtünmelerini öğreten ya da zorlayan kişi ya da kişiler de bu dinin ürünüdür.

Buna da kesinlikle katılmıyorum, yani böyle insanlar tabiiki yok değil, ama bunlar bu dinin ürünü değildir. Yine sana, seninle alakalı bir örnek vereyim: Sen Kemalistsin, Türkiye Cumhuriyeti'de Kemalist rejimle yönetilmektedir (en azından bir dönem özde öyleydi, şimdi sözde olabilir), pekaka örgütü de bu cumhuriyetin terörü olduğuna göre, Atatürk veya Kemalizm mi çıkartmıştır bu terörü! Hayır tabii ki, bunun lafını bile etmek talihsizlik olur. O bir emperyalist oyundur, tıpkı Fransızca bir kelime olan turban veya Suriye'li bir tarikat tarafından çıkarılan çarşaf gibi..

..
Kullanıcı küçük betizi
kaye
Üye
Üye
 
İletiler: 1036
Kayıt: Pzr Oca 06, 2008 0:57

İletigönderen Çetin Taş » Pzr Eyl 21, 2008 10:44



« Çetin Taş » yazmış:Din son derece katı bir düşünce sistemi bütünüdür.

Sana katı gelen şey başkasına çok zevkli gelebilir. Kişisel tercihlerin dinlere aykırı ise bu illa da dinlerin katı olduğunu göstermez, belki senin tercihlerini tekrar gözden geçirmen ve kendi tercihlerini yanlış-doğru gibi sıfatlandırman gerekiyor olabilir..

Bunu ben söylemiyorum.
Gündelik hayat ile ilgili kurallar bütününü içeren bir düşünce sistemi katı değildir diyebilmek ve hatta başkasına çok zevkli gelebileceğini düşünmek benim anlayabileceğim bir şey değil.



« Çetin Taş » yazmış:Alıntı:Ben sadece konunun tartismali oldugunu belirtmek istemistim. Yani Isa'nin yasayip yasamadigi bile tartisabiliyor, tartisilmakta ama Müslümanlar bunun bile farkinda degiller

Anladım arkadaşım.Haklısın.

Neyin nesine hak verdin anlamadım, bir tartışmanın farkında olmak demek o tartışma da hemfikir olmak demek midir!! Herşeyin farkındayız, ama her farkında olduğumuz şeyi kaale almıyoruz o başka..

Arkadaşın bir önceki yazdıklarından İsa'nın yaşamadığını düşündüğünü anladım.Son yazısında ise böyle olmadığını,Hristiyan dünyasının bunu bile tartıştığını demek istediğini anladım.Bu nedenle anladım arkadaşım dedim ve haklısın diye ilave ettim.Bunun nesini anlamadın,ben anlamadım.Tartışan iki tarafın belli konularda,yanlış anlamalar olduğunda bu yanlış anlamayı kabul etmesi gerekmez mi?Ya da bizim toplumda alışıldığı şekilde takım tutar gibi "Tartışmanın iki tarafı olsun ve her durumda karşılıklı saldırılar devam etsin.Neticede tartışma sonuçsuz kalsın."Öyle mi?



« Çetin Taş » yazmış:Ne yazık ki bugünün şeriatçısı,1400 sene öncenin şartlarını yaşıyor ve İslam'ı bu şekilde savunuyor.En basit bir Türkçe ezan okunmasına,Kur-an'ın Türkçeleştirilmesine şiddetle karşı çıkıyor.Savunma da artık klasikleşti,biliyorsun.Kur-an'ın dilinin Arapça olduğunu ve bu nedenle başka dile çevrilmesinin günah olduğunu savunur en azılıları.Biraz takkeli liboş olanları da Arapça'da bir kelimenin bilmem kaç tane manası olduğunu ve bu nedenle Kur-an'ın Türkçeleştirilmesi sırasında yanlış anlamları ile çevrilebileceği endişesini dile getirirler.Oysa ki hepsinin korktuğu aynı şeydir.İnsanlar ana dillerinde okuyup öğrenmesinler.

Ya hep başından beri aynı şeyleri söylüyorum, eğer siz de aynı şeyleri tekrarlamakta ısrar ederseniz ben bu tartışmadan çekileceğimi söylemek isterim size. Türbancıların, recmcilerin, Arapçacıların, fetocuların, el-kol kesmecilerin, 4 karı isteriz diyenlerin, laiklik karşıtlarının, deniz fenercilerin ve bilimum dini siyasete alet edenlerin benim bildiğim ve inandığım islamiyetle hiç alakaları yok. Haksızlık ediyorsunuz bunları iddia ederek has! müslümanlara. Sanki islamiyet buymuş gibi göstermeye çalışıyorsunuz...

Mustafat için yazdıklarım senin içinde geçerli Kaye kardeş.Senin bildiğin İslam ya da Mustafat arkadaşın bildiği İslam ile şeriatçıonın bildiği İslam farklı.
Hepimiz Türkiye'de yaşıyoruz.Bu ülkede doğduğumuz andan itibaren İslam kültürünü ailelerimizden,okullarımızdan,çevremizden aldık.Yaşıyoruz.
Ben kendi adıma pek çok Müslüman ülkede bulundum.Hem de defalarca.O ülkelerde yaşanılan İslam'ı da gördüm.Bunlar karşılaştırıldığında elbette ki en insana yakışır şekilde yaşananı Türkiye'de.Tek bir Kur-an'ı Kerim olduğuna göre aradaki farkın sebebi gayet belli.ATATÜRK.
Gerçek İslam,sahte İslam konusu ise kendi adıma yanlış bir adlandırma.Kur-an'ı Kerim'de yazanlar da belli.Okuduğunuzda mantıkla tartıp tartmamak sizin elinizde.Kendi adıma ben mantıksız pek çok şey gördüm.

Ben sana sorayım o zaman Kaye arkadaşım.Kur-an'ın Türkçeleştirilmesine,ibadetin Türkçe yapılmasına neden hakim sınıf izin vermez?

« Çetin Taş » yazmış:İnsanlar ana dillerinde okuyup öğrenmesinler.Mantığa ters gelen ya da gelebilecek ayet meallerinden haberleri olmasın.Kayıtsız şartsız bilmedikleri dilde ibadete devam etsinler.

Mesela? Mantığa ters gelecek birşey gösterir misin?

Bu işin bir İMAN işi ve İNANÇ işi olduğunu gayet iyi biliyorum.Baştan sona okuyup kalp-mantık ilişkisini kurup kendini rahat hisseden tüm Müslümanlara saygım sonsuz.Ben sadece kendimden sorumlu olduğuma göre ben okudum ve ikna olmadım.Tek tek şurası mantıksız,burası saçma demeyeceğim.Ama ben özellikle kadın-erkek ilişkileri ve kadın-erkek eşitsizliği konusunda ki yazılanlardan rahatsız oldum.Bu kadarını söyleyebilirim.

« Çetin Taş » yazmış:Ama bugünün dinci(dindar değil)Müslümanı ile 1400 sene öncenin Müslüman'ı arasında kafa gelişimi olarak,yani çağın gereklilikleri ile ilgili düşünce ve bakış açısı olarak hiç bir fark görmüyorum.

Yani burada dindar ve dinci ayrımını yapabilirken, bunu bu insanların inançlarına neden uyarlayıp İslam-hurafe yapmıyorsunuz?

Diğer arkadaşlar adına cevap veremem.Kendi adıma böyle yapmamamın sebebi bunun TAKİYYECİLİK olacağına inanmamdır.



« Çetin Taş » yazmış:Bu örneklerden zaten Mevlana'yı apayrı bir yere koyuyorum.Bize tanıtıldığı kişi olmadığına inanıyorum.


Bizim Allah'a inanmamız gibi bir inanç mı

Yok Kaye kardeşim.Bu şekilde sormanı yadırgadım ama cevap vereyim.Mevlana ile ilgili pek çok farklı kaynak okudum.Bunlar tabi bizlere Mevlana'yı övenlerin söyleyecekleri kaynaklar değil.Bu kaynaklardan öğrendiğim Mevlana'nın kendi cinsinin genç erkeklerine,oğlanlara ilgi duyduğudur.Hatta onlardan sevdiklerine şiirler de yazmıştır.

« Çetin Taş » yazmış:Dogma da mantık yoktur.Kayıtsız şartsız iman vardır.Ve bu da din konusu için geçerlidir.Yoksa vatan sevgisini,bayrak sevgisini,bağımsızlık aşkını dogma olarak görmek bence doğru değildir.Bir annenin çocuğunu sevmesi dogma mıdır?Ya da yeni doğmuş bir bebeğin anneciğinin memesine yapışması dogmamıdır?Bunlar tamamen iç güdüsel davranışlardır.Millet olmuş toplumlarda da bayrak sevgisi,vatan sevgisi adeta genlere işlenir

Bilemiyorum, herkes katılmayabilir bu görüşe, yani millet sevgisi içgüdüseldir mantığı..
Yetişme tarzı da çok önemlidir burada, eğitim de.

Yazılan herşeye herkes katılacak diye bir şey yok.



« Çetin Taş » yazmış:Bu çağda 45 derece sıcaklıkta polyester simsiyah çarşaflara dolanıp leş gibi terleyen kadınların kendileri de,onlara bu şekilde örtünmelerini öğreten ya da zorlayan kişi ya da kişiler de bu dinin ürünüdür.

Buna da kesinlikle katılmıyorum, yani böyle insanlar tabiiki yok değil, ama bunlar bu dinin ürünü değildir. Yine sana, seninle alakalı bir örnek vereyim: Sen Kemalistsin, Türkiye Cumhuriyeti'de Kemalist rejimle yönetilmektedir (en azından bir dönem özde öyleydi, şimdi sözde olabilir), pekaka örgütü de bu cumhuriyetin terörü olduğuna göre, Atatürk veya Kemalizm mi çıkartmıştır bu terörü! Hayır tabii ki, bunun lafını bile etmek talihsizlik olur. O bir emperyalist oyundur, tıpkı Fransızca bir kelime olan turban veya Suriye'li bir tarikat tarafından çıkarılan çarşaf gibi..

Neticede çarşaf,gurka,pardesü....Örtünmenin Kur-an'da varolduğu ve bunun şeklinin ne olduğu konusu 1400 senedir tartışılıyor.Ve bu şekilde örtünenler hep kendilerine sunulan dinin şartlarına uyduklarını düşünüyorlar.
Verdiğin PEKAKA örneği şık olmamış.
Kemalistim.Vatanımı her şeyden çok seviyorum.
Kullanıcı küçük betizi
Çetin Taş
Üye
Üye
 
İletiler: 2354
Kayıt: Pzt Şub 19, 2007 22:02

İletigönderen brd » Pzr Eyl 21, 2008 11:59

Kusura bakmayin, ben bu tartismayi daha fazla yürütmeyecegim, cünkü temel kavramlar hakkinda büyük bir bilgi eksikligi var ve kavramlar birbirine karistirilip garip sonuclara variliyor. Bu garip sonuclara cevap vermek icin zaman benim harcamak gereksiz...

Örnek 1:

örnegin milliyetçilik, içgüdüsel kökeni "kabilecilik" olan bir dogmadir. Ama ben dahil çogumuzun üzerinde birlestigi ortak bir dogma.


Milliyetcilik yani Bati dillerinde ulus kelimesinde türeyen kelime (nationalism) ile ifade edilen fikir akiminin icgüdi ile falan ilgisi yoktur, öncelikle nationalism bizde anlatildigi gibi vatan-millet-sakarya edebiyati degildir, halkin egemenligi eline almasi anlaminda kullanilmistir. Yani egemenlik kayitsiz sartsiz milletindir de ifadesini bulan düsünce (Allah'a ve padisaha karsi). Insanlar kabilecilikten gelen icgüdüsel duygularla degil, krala karsi duyduklari nefretle ayaklanip milli bir devlet kurdular Fransada. Tabii ki bunun gelisen burjuva sinifi, ulus devletin ekonomik ve siyasi rolü gibi durumlarla cok yakindan ilgisi var. Ilkel kabiledeki kendilerini koruma ve saldiri/yagma icin biraraya gelme duygusu ile 18. yy de ortaya cikan milliyetcilik arasinda uzaktan yakindan ilgi yoktur.



Örnek 2:

Rasyonel düsünceyle olusan fikirler de sorgulanmazsa zamanda dogmaya dönüsebilir. örnegin sorgulanmayan dogmatik marksizm, sorgulanmayan dogmatik kapitalizm gibi.

Klasik ekonominin kalkinma anlayisi (maksimum tüketim=maksimum hayat kalitesi) ve ölçümleri (kisi basina düsen dolar geliri) baslangiçta sadece fikirdi. Sonra yeterince sorgulanmadiklari için 3. dünya ülkelerinin çarpik gelismesinde ve doganin acimasizca tüketilmesinde önemli rol oynayan birer dogma haline geldiler.


Simdi burada marksizmin ve kapitalizmin gecirdigi evreleri, degisimleri anlatmaya kalksam saatler sürer. O nedenle bir iktisat tarihi kitabi ve bunun yani sira iktisadi düsünceler tarihi kitabinizi alip okumanizi öneriyorum. Bilimsel düsüncenin ilerleme sürecini anlamak icin Lakatos'un kitaplari mükemmel olmasa bile iyidir.

3. Dünya ülkelrinin carpik gelismesi kapitalist gelismenin normal bir sonucudur. Ortada bir gariplik yok.


Örnek 3:

eğer namaz kılmanında saçma olduğunu, günümüze uymadığını düşünseydim, bunu da sorgulardım. Zaten neresi uygun değildir günümüze namaz kılmanın. İşiniz sebebiyle, sağlığınız nedeniyle kılamıyor olabilirsiniz ama bunun da çözümlerini İslam 1400 yıl önce vermiştir zaten merak etmeyiniz. Kurban bayramının ise hayvancılığa zarar verdiğini hiç düşünmüyorum, tam tersi (hani sen diyorsun ya, vice versa, neden Türkçesini değil de bunu kullanmayı yeğliyorsun, onu da anlamadım), hayvan yetiştiricileri bütün bir yıl kurbanı bekliyorlar, hatta bazıları bir yıllık istihkaklarını bu vesileyle kazanıyorlar. Domuzun yasaklanmasıyla iklim şartlarının alakasını ise hiç bilmiyorum, dediğin gibi olsa, yani arabistandaa elverişsizliği hasebiyle yasaklanmış olsa, hamsi veya bilimum deniz ürünleri de yasak olurdu. Çin'e gelecek olursak; Sen 1,5 milyarlık Çin'in hepsini müslüman yap, eğer domuz yiyemedikleri için protein eksikliği çekecek ve ölecek olurlarsa, sana söz et ihtiyaçlarını ben karşılayacağım.



Ne desem bilmiyorum acikcasi. Vice versa, dünyadaki tüm dillerde kendi dillerinde karsiligi olmasina ragman kullanilan yerlesmis bir deyimdir. Her dilde yazilan bilimsel makalelere göz atmaniz ne kadar yaygin kullanildigini anlamaniza yardimci olacaktir. Ayni primus inter pares ya da inter alia gibi. Kurban ilgili yazdiklarinizla, ekonomi bilginizin yetersizligini sergilemis oluyorsunuz. Ekonomide bir malin cok kisa süre icinde piyasaya sürülmesi hic istenmeyen bir durumdur, ancak kurban bayrami gibi uygulamalar ülke hayvanciligina zarar vermektedir. Siz anlamasaniz da elin Arabi bunu anlayip kurban kesmeyi Fas, Tunus gibi ülkelerde bazi yillar yasakliyor.

Islam'in deniz hayvanlarinin yenilmesine getirdigi siki kisitlamalardan da haberiniz yok anlasilan. Araplar, Hamsi'den habersiz oldugu icin Kuran'da yasaklanamsi mümkün degil ama diger kisitlamalri bir okuyun. 3 tarafi denizlerle kapli bir ülkede, balikcilik niye hep nal toplamis bir arastirin. Domuz meselesine gelince, buzdolabinin olmadigi bir cagda günlük gölgede sicakligin 50 derece olabildigi cografyada mi yoksa yazin bile tas catlasa 30 derece olan bir cografyada mi et daha rahat korunur. Domuz etini, tuzlama, haslama, konserve gibi yöntemlerle saklamak da mümkün degildir o cagda, ayrica bu yasak Yahudilerden alinmistir.

Cin ile ilgili yazdiginiz gayri ciddi cümleleri ben de ciddiye almiyorum.

Örnek 4:

Yaratılış inancını çok iyi biliyorum, teorisi ile farklıdır derken neyi kastettiğini de anlamadım. Eğer birisi harun yahya mantığı dersen, o zaman şunu derim: benim savunduğum bir şeyi başka biri de savunuyorsa bu her konuda o kişiyle hemfikir olduğumu göstermez. Eğer bu değilse yaratılış teorisi ve inancı arasındaki fark, nedir o zaman, aydınlatınız beni!


Yaratilis inancini cok iyi biliyorsaniz ve teori ne demek de biliyorsaniz, aradaki farki cok rahat anlarsiniz. benim anlatmam agerek bile kalmaz. Bir de bu tip konularada oturup okuyacak, kafa patlatacaksiniz. Bu tip bilgiler hap gibi biri tarafindan verilmez insana.

Örnek 5:

Merak etmeyin, onu tartışıyoruz, yani dünyanın en mükemmel dinini...


Dünyanin en mükemmel dininde bu kadar hata varsa, geri kalanlarindakini saymamak lazim.

Örnek 6:

Ya birilerinin bunu tartışması ne ifade eder ki benim için.


cok dogmatik bir yaklasim.

Örnek 7:

Putlara tapan, kız çocuklarını diri diri toprağa gömen araplar tarafından kabul görülebilmek için mi özetlemiştir bu kitabı!
Mantığa davet ederek sizi şunları cevaplamanızı istiyorum:
Kur'anın İncil ve Tevrat'ı kapsamasıyla bunlara da inanmayan arapların inanmasını sağlamak ne kadar akla yatkındır?
Hz. Muhammed döneminde de, halifelik döneminde de müslümanlığa geçenler, sonraları ilahi olmayan dinlere inanan Türklerde dahil, daha ziyade Hıristiyan ve Musevi değildirler, başka başka din mensubudurlar..



Dünyadaki her toplum bir zaman diliminde putlara tapmistir, ayrica put dediginiz seyin de arkasinda bir mantik var, umarim o konuda bilgi sahibisinizdir. mesela "Kabe" etrafinda niye dönülür? Bir tas niye kutsal sayilir Islam'da? Ayrica Arabistan yarimadasinin tarihini okumanizi ve Muhammed'in neden bazi seyleri yapma ihtiyaci duydugunu düsünmenizi tavsiye ediyorum.

Örnek 8:

Buna bir sınır koyamazsın, yani senin savunduğun şeyler değer, benim savunduğum şeyler dogmadır öyle mi!!


Sinir koyarim ama bu siniri ben degil bilim ciziyor. Felsefe özellikle bilim felsefesi ve sosyoloji okumanizi tavsiye ediyorum.

Örnek 9:

matta, markos, luka, yuhanna ise insanlar tarafından yazıldığı için bu kitaplarda olan hatalar Kur'anda yoktur..


Matta, Markos, Luka, Yuhanna zaten yazan insanlarin adi. Hiristiyan teolojisi hakkinda en ufak bir bilginizin olmadigini ortaya koyuyorsunuz. Evet, eline kalem alip yazanlar Isa'nin da havarileri olan bu isimlerdi, ama yazdiklarini kim yazdirdi bir düsünün ve Incil'in son sayfasini aciyip okuyun, bakalim ne yaziyor bu degistirilme iddiasina karsi :))) Bu kitaplarda olan hataalr aynen Kuran'da da vardir ama hadi olmasin kendi barindirdirdigi hatalar bile yeter.


Örnek 10:

Evet haklısın ama kavram karmaşasını çıkaranlardan biri de sensin. Atatürk'e dogma değil demişsin, Atatürkçülüğe ne dersin o zaman. Şimdi sorum burada Çetin'e (O'nu biraz tanıdığım için sorum O'na ve de Kemalist olduğunu söylediği için): Laikliği redderek Atatürkçü olabilir misin? Ya da herşeye tamam ama Ankara başkent olmasa dersen ne kadar Kemalist olursun? Veya Latin değil Arap harflerini kullanmak istiyorum ben diyerek ne kadar Atatürkçü addedilebilirsin?
Aynı şey inanan insanlar için de geçerlidir. Ben müslümanım derken Hz. Muhammed'i inkar edemezsin, ya da namaz kılmak saçmalıktır (namazı reddetmek ve namaz kılmamak aynı şey değildir) dersen elbette müslümanlığın sorgulanır başka insanlar tarafından o zaman. Ama illa da böyle dersen ve kendini müslüman addersen onu da sen bilirsin o zaman..
Fakaaaatt,
Nasıl laikliği kabul etmendeki sebep Atatürkçü olabilmek için mecburiyet olduğundan değil de, laiklik akla-mantığa yattığındansa, ahiret inancı, zekat vb.'de benim için aynı ölçüde geçerli.
Şimdi burada hiç kavram kargaşası çıkarmadan aynı koşulların hepsi içinde geçerli olduğunu kabul etmenizi beklerim tüm samimiyetinizle.


Atatürkcülük, benim tercih ettigim sekliyle Kemalizm, kendine ait felesefi ve politik kökenleri olmayan bir düsünce bicimidir. Atatürk de dogma degildir. zeki bir insan, iyi bir komutan ve devlet adami olmasi nedeniyle neden dogma olarak görülsün ki? Herseyi corba gibi birbirine karistiriyorsunuz. Sanki laikligi Mustafa Kemal kesfetmis....

Neyse basta dedigim gibi, bu tartisma bir yere varmaz cunku kavramlar ve arkasindaki tarih bilinmiyor. Bazen Wittgenstein'a hak vermek durumunda kaliyorum, istemesem de.... Basta!
Kullanıcı küçük betizi
brd
Üye
Üye
 
İletiler: 179
Kayıt: Pzr Eki 28, 2007 23:53

vahiy ve Kuran

İletigönderen mustafat » Pzr Eyl 21, 2008 12:23

kaye yazdı:
mustafat yazdı:Kuran da Tevrat'in evrimlesmesiyle, Tevrat'a bazi Arap geleneklerinin, geleneksel düsünce tarzinin ve Hz Muhammed'in bazi özgün fikirlerinin eklenmesiyle ortaya çikmistir. Kuran'in vahiy seklinde gökten indigine ben de kelimesel anlamda inanmam. Bu benim için sembolik bir anlatimdir. Vahiy ve mucize edebiyati binlerce yillik geçmisi olan peygamberlik sanatinin bir yerde geregidir. Fakat bu durum benim gözümde Kuran'in tarihi ve mitolojik degerini azaltmaz, tam tersine.

Nasıl da böyle kesin yargılarla konuşuyorsunuz: Kur'ana Muhammed'in özgün fikirleri eklenmiştir gibi mesela!!
Hayret ediyorum sizlere.. Tek doğruyu siz biliyorsunuz, ya da sizin okuduğunuz kaynaklar tek doğru!!! Bunu neye dayandırarak iddia ediyorsunuz, yanındamıydınız peygamberin yazarken.
Aslına bakarsanız, şimdiye kadar ben de kızardım (fetocuları falan kastetmiyorum, onları zaten hiç tasvip etmiyorum) cahil, masum ama kapalı müslümanlara. Yazdıklarınızdan anladığım kadarıyla siz daha kapalısınız ve de doğruyu tamamen sadece siz biliyorsunuz. Bu söylediklerinizi o bahsettiğim cahil kesimle tartışmanız hakikaten hiç doğru değil, çok kırıcı ve kibirlisiniz. Herkes kaldıramaz bunu.

Haa, herkeste bunu yapmaz, yani sizin yaptığınızı. Ben de sizin inaçlarınıza (yani inançsızlığınıza) söyleyecek bir çok şey bulabilirim, bunu da çok güzel kılıflarım eleştiri adı altında ama maksadım bağcıyı dövmek değil, tartışılabilir insan olduğumu göstermek; ha tabii bunu yapayım derken aslında sizin tartışılamaz insanlar olduğunuzu anlıyorum ben de, ve de tek taraflı olarak şu ana kadar dindar kesime haksızlık yaptığımı düşünüyorum şimdi, çünkü ben de çoğu zaman onlara kızardım kestirip attıkları için, ama sizi tanıdıktan sonra bu fikrimde değişmeler oldu, iyi de oldu..
Sakın beni de eleştiriye kapalı, dogmatik bir insan olarak algılamayın bu sözüm yüzünden, gücüme giden dinin eleştirilmesi değil, sizin tek doğruyu bildiğinize inanmanız. İğne, çuvaldız, başkası ve kendi dörtlemesi..

Kaye, burada bütün yazdiklarinizi okudum, genelde fikirlerinize katiliyorum. Ancak su yukaridaki yorumunuza katilmiyorum.

Benim yazdiklarim tabi ki benim kisisel fikirlerimdir; tartisilmaz kesin gerçekler oldugunu iddia etmiyorum. Her cümlemin basina "bence", "kisisel düsüncem" türü ihtiyat kelimeleri yazmama gerek var mi? Benim kendi akil ve mantigimla vardigim sonuçlari ifade ediyorum.

Din konusunda tamamen bilgisiz olsam fikirlerime önyargi diyebilirsiniz. Ama Kuran'in dogrudan Allah'tan gelen vahiylerle gökten indigine kelimesel olarak inanan insanlarin çogundan bu konuda daha bilgiliyim. Kim hakli kim haksiz bilinmez, ama onlar benden daha ön yargili, çünkü daha bilgisizler. Tabi ki benden daha bilgili olup da görüsleri farkli olanlar da vardir. Ayrica bu is sadece bilgi meselesi degil, mantik da farkli çalisabilir.

Kuran'in farkli meallerini okudum. Hz Muhammed'in hayatini ve hadislerini farkli kaynaklardan okudum. Din ve felsefe tarihi üzerine bir sürü kitap okudum. Bu konulari farkli insanlarla tartistim. Kendi aklimla vardigim sonuçlar bunlar. Yepyeni bir sey ögrenirsem tabi ki vardigim sonuçlar da degisebilir.

çogu zaman gerçegin %100 ne oldugunu bilemezsiniz, ama akla yatkinlik denen bir sey var. örnegin cumhurbaskani Gül'ün hala AKP siyaseti izledigini %100 bilemeyiz, ama bütün belirtiler bunu gösterdigi için ben sahsen iddia ediyorum.

Tevrat'in önemli bir bölümünün eski Sümer/Babil destanlarindan alinma oldugu biliniyor. örnegin Genesis'teki 6 günde yaratilis ve Nuh tufani. Bunu Irak'ta yapilan kazilarda bulunan Sümer/Babil yazitlarindan biliyoruz. Zaten dinler tarihini arastirdiginiz zaman sunu görüyorsunuz: Halk masallari gibi mitolojik destanlar da birden bire olusmuyor. Nesilden nesile bir seyler ekleniyor, bazi seyler degistiriliyor, bazi olgular abartiliyor, belli kisiler tanrisallastiriliyor; yüzyillar içinde küçücük episodlardan koca destanlar üretiliyor. Yani evrimsel bir süreç söz konusu.

Bildiklerime ve mantigima dayanarak Kuran'in da böyle bir sürecin ürünü olmasi bana vahiy yoluyla gökten inmesinden daha akla yatkin geliyor. Kaldi ki, Hz Muhammed'in özellikle Medine'ye gittikten sonra Tevrat konusunda bilgili din adamlariyla baglanti kurdugu da biliniyor.

Bana "kirici ve kibirlisiniz" dediginize göre belli ki yazdiklarim hosunuza gitmemis. Fakat ben sizin hosunuza gitsin gitmesin, samimi görüslerimi yaziyorum. Belki de siz dogmalarin sorgulanmasina duygusal olarak pek hazir degilsiniz; bastaki konuya dönüyoruz: "inancima saygi göster" uyarisiyla farkli fikirler üzerinde kurulan baski!

Kaldi ki Kuran'da öyle ayetler var ki insani ikilemde birakiyor; "böyle ayetler gerçekten Allah'tan gelmis olabilir mi" diye düsünüyorsunuz. Benim inandigim, koca evreni doga kanunlariyla idare eden Allah, Hz Muhammed'in aile sorunlariyla, Hz Ayse'nin çöl dedikodulariyla ugrasmaz. Günlük kabile kavgalarina karismaz, düsman kabilelere lanetler okumaz. Bu tür ayetler benim mantigima göre Hz Muhammed'in ruh halini yansitiyor.

Ben gökten inen bir Kuran'dan daha çok sey beklerdim. örnegin Amerika kitasindan, kizilderililerden, Avustralya yerlilerinden, ancak 1940'tan sonra kesfedilen Yeni Gine tarim uygarligindan, DNA'dan, virüsten söz edebilirdi.

Ceviz Kabugu'ndaki CERN tartismasina Nigde'den bir ilahiyatçi katilmisti, simdi adini hatirlayamadim: Aynen sunlari söyledi:
"Kuran'da ahlaki degerler, sosyal toplumu düzenleyen kurallar bulursunuz, ama evreni ve dogayi anlamak açisindan bilimsel anlamda yeni bir sey bulamazsiniz. Ancak 1400 yil önceki Arap toplumu nelere inaniyorsa onlari bulursunuz. Dolayisiyla evrenin isleyisini anlamak için Kuran'a degil, ancak bilime basvurabiliriz. Kuran da zaten bilimi adres gösterir."

Nigde'li ilahiyatçi bu durumu söyle açikliyor: "Allah insanlara anlayacaklari bir dilde seslenmistir".

Ben ise örnegin denizlerin ötesinde henüz kesfedilmemis kitalar oldugunu, buralarda farkli insan irklarinin yasadigini bildirmekte anlasilmayacak bir sey göremiyorum.

Daha soyut ve derin düsünecek olursak bütün bunlar (eger sizi rahatlatacaksa) söyle de yorumlanabilir: Her sey Allah'tan geldigine göre düsüncelerimiz de Allah'tan geliyor. Dolayisiyla Hz Muhammed'inkiler de. Vahiy edebiyati da bunu halkin anlayacagi dille anlatmak oluyor.
Kullanıcı küçük betizi
mustafat
Üye
Üye
 
İletiler: 153
Kayıt: Cmt Ağu 09, 2008 14:06

İletigönderen kaye » Pzt Eyl 22, 2008 3:09

Çetin Taş yazdı:Mustafat için yazdıklarım senin içinde geçerli Kaye kardeş.Senin bildiğin İslam ya da Mustafat arkadaşın bildiği İslam ile şeriatçıonın bildiği İslam farklı.
Hepimiz Türkiye'de yaşıyoruz.Bu ülkede doğduğumuz andan itibaren İslam kültürünü ailelerimizden,okullarımızdan,çevremizden aldık.Yaşıyoruz.
Ben kendi adıma pek çok Müslüman ülkede bulundum.Hem de defalarca.O ülkelerde yaşanılan İslam'ı da gördüm.Bunlar karşılaştırıldığında elbette ki en insana yakışır şekilde yaşananı Türkiye'de.Tek bir Kur-an'ı Kerim olduğuna göre aradaki farkın sebebi gayet belli.ATATÜRK.

Doğru farklılıklar vardır, hem de çoktur. O zaman bu kadar büyük farklılıkların olduğu yerde çok doğru olmaz, tek doğru olur ve o doğru da bizim söylediğimizdir.. İnsana en yaraşır biçimde yaşanan islamın Türkiye'de olma sebebi, doğrudur Atatürk'tür. Bu da O'nun islamı özüne döndürme sonucu olmuştur, islama yeni şekiller sokmasıyla değil.
Fakat yine haksızlık yapmayalım, dönemine göre Arap dünyasına kıyasla Osmanlı'da ve Selçuklularda da islam daha doğru yaşanmıştır.

*******************

Çetin Taş yazdı:Ben sadece kendimden sorumlu olduğuma göre ben okudum ve ikna olmadım.Tek tek şurası mantıksız,burası saçma demeyeceğim.Ama ben özellikle kadın-erkek ilişkileri ve kadın-erkek eşitsizliği konusunda ki yazılanlardan rahatsız oldum.Bu kadarını söyleyebilirim.

Çetinciğim (böyle demem de sakınca yoktur umarım), sana birkaç ayet örneği vereceğim. Var söyle bu ayetlerden yola çıkarak nasıl bir kadın-erkek eşitsizliğine varıyorsun???

-Ey insanlar ! Biz sizi bir erkek, bir dişiden yarattık ve birbirinizle tanışmanız için sizi halklar ve kabileler kıldık. Şüphesiz Allah katında en üstün olanınız takvaca en ileride olanınızdır.

49-Hucurat Suresi 13
*******

-Mümin erkeklerle mümin kadınlar birbirlerinin dostlarıdır. İyiliği emreder, kötülükten alıkoyarlar. Namazı dosdoğru kılar, zekâtı verirler. Allah’a ve Resûlüne itaat ederler. İşte bunlara Allah merhamet edecektir. Şüphesiz Allah mutlak güç sahibidir, hüküm ve hikmet sahibidir.

9-Tevbe Suresi 71
*******

-Sana kadınların aybaşı halini sorarlar. De ki: O bir ezadır. Aybaşı halinde kadınlardan uzak durun ve onlar temizleninceye kadar kendilerine yaklaşmayın.

2-Bakara Suresi-222
******

-Müslüman erkekler, Müslüman kadınlar, mümin erkekler, mümin kadınlar, itaat eden erkekler, itaat eden kadınlar, özü-sözü doğru erkekler, özü-sözü doğru kadınlar, sabreden erkekler, sabreden kadınlar, korunup sakınan erkekler, korunup sakınan kadınlar, sadaka veren erkekler, sadaka veren kadınlar, oruç tutan erkekler, oruç tutan kadınlar, ırzlarını koruyan erkekler ve ırzlarını koruyan kadınlar, Allah’ı çokça hatırlayan erkekler ve Allah’ı çokça hatırlayan kadınlar; bunlar için Allah bir bağışlanma ve büyük bir ödül hazırlamıştır.

33-Ahzab Suresi 35
*******

-Erkekler, kadınları gözetip kollayıcıdırlar. Şundan ki, Allah insanların bazılarını bazılarından üstün kılmıştır ve erkekler mallarından bol bol harcamışlardır. İyi ve temiz kadınlar saygılıdırlar. Allah’ın kendilerini koruduğu gibi gizliliği gereken şeyi korurlar. Sadakatsizlik ve iffetsizliklerinden korktuğunuz kadınlara önce öğüt verin, sonra onları yataklarında yalnız bırakın ve nihayet onları evden çıkarın. Bulundukları yerden başka yere gönderin. Bunun üzerine size saygılı davranırlarsa onlar aleyhine başka bir yol aramayın. Allah çok yücedir, sınırsızca büyüktür.

4 Nisa Suresi 34 Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk çevirisi

-Erkekler kadınları gözetmekle yükümlüdür. Zira Allah, herbirine farklı yetenekler ve özellikler vermiştir. Nitekim erkekler evin geçiminden sorumludur. Erdemli kadınlar (Allah’ın yasasına) boyun eğer ve Allah’ın korumasını emrettiği (onur ve iffetlerini) tek başlarına bile olsa korurlar. Onur ve namusları konusunda endişe duyduğunuz kadınlara öğüt verin, yataklarınızı ayırın, nihayet onları çıkarın. Ancak sizi dinleyip vazgeçerlerse onlara karşı bir yol aramayın. Allah yücedir, büyüktür.

4- Nisa Suresi 34 Dr. Edip Yüksel’in çevirisi
*********

-Onlar sizin giysileriniz, siz de onların giysilerisiniz.

2-Bakara Suresi-187
********

-Allah’ın bir kısmınızı bir kısmınızdan üstün kıldığı şeyleri isteyip durmayın. Erkeklere kendi kazandıklarından bir pay, kadınlara da kendi kazandıklarından bir pay vardır.

4-Nisa Suresi 32

(Ayetten de anlayacağımız gibi kadının erkeğe, erkeğin de kadına üstün olduğu alanlar vardır. Bir cinsin diğerine her alanda üstünlüğünü savunmak veya her iki cinsin her alanda eşitliğini iddia etmek yaratılışın kanunlarıyla, aklın gerekleriyle çelişen iddialardır. Eşitlik sloganlarıyla erkeğe çocuk doğurtmaya, kadına savaşta erkeklerle aynı vazifeleri yüklemeye kalkıp her iki cinsin farklılıklarını iyi değerlendiremezseniz her iki cinse de zulmetmiş olursunuz. Her iki cinsi de yaratan Allah, her iki cinsin farklılıklarını ve bu farklılıklara rağmen (aynı zamanda farklılıklar sayesinde) nasıl ahenkle bir arada olacaklarını (2-Bakara suresi 187. ayetin belirttiği gibi nasıl birbirlerinin elbiseleri gibi olacaklarını) en iyi şekilde bilir.)

-Erkek olsun, kadın olsun inanmış olarak kim iyi fiiller gerçekleştirirse onlar cennete girecek ve onlar bir çekirdeğin sırtındaki tomurcuk kadar bile haksızlığa uğramayacaklardır.

4-Nisa Suresi 124
********

-Erkek olsun, kadın olsun, her kim inanmış olarak iyi fiiller gerçekleştirirse onu mutlaka güzel bir hayatla yaşatırız ve onların karşılığını, yaptıklarının en güzeliyle mutlaka veririz.

16-Nahl Suresi 97

Sanıyorum, bu konuda bu kadar örnek yeter, yani Kur'an'ın erkekle kadını takvada eşit tuttuğu aşikardır. Ayetleri kontrol edebilirsiniz, elinizin altında sınırsız bilgi kaynağı...

*********************************

Çetin Taş yazdı:Bu kaynaklardan öğrendiğim Mevlana'nın kendi cinsinin genç erkeklerine,oğlanlara ilgi duyduğudur.Hatta onlardan sevdiklerine şiirler de yazmıştır.


Biliyorum, ben de duydum bu iddiaları, ama inanmıyorum bu söylenenlere. Her söylenene inansak....

Çetin Taş yazdı:Yazılan herşeye herkes katılacak diye bir şey yok.


:)

******************************

Çetin Taş yazdı:Neticede çarşaf,gurka,pardesü....Örtünmenin Kur-an'da varolduğu ve bunun şeklinin ne olduğu konusu 1400 senedir tartışılıyor.Ve bu şekilde örtünenler hep kendilerine sunulan dinin şartlarına uyduklarını düşünüyorlar.

Çetin, ben tartışmıyorum bunu, ben düşünmüyorum da, çünkü bunun nasıl olduğu apaçık Kur'an'da var. Sana yine örnekler sunacağım:

-Bu sûretle onları kandırarak yasağa sürükledi. Ağaçtan tattıklarında kendilerine avret yerleri göründü. Derhal üzerlerini cennet yapraklarıyla örtmeye başladılar. Rableri onlara, “Ben size bu ağacı yasaklamadım mı? Şeytan size apaçık bir düşmandır, demedim mi?” diye seslendi.

7-Araf Suresi 22

**************

-Ey Âdemoğulları! Size avret yerlerinizi örtecek giysi ve süslenecek elbise verdik. Takva (Allah’a karşı gelmekten sakınma) elbisesi var ya, işte o daha hayırlıdır. Bu (giysiler), Allah’ın rahmetinin alametlerindendir. Belki öğüt alırlar (diye onları insanlara verdik).

7-Araf Suresi 26
(Bu iki meali, diyanetin sitesinden alıntıladım)

Araf 26’dan ve Araf 22’den avret yerlerini örtmenin ilk insandan beri hem erkek, hem kadın için örtünmenin minimumu olduğunu anlarız. Kadınlara özel giyinme ile ilgili ise Kuran’da 3 ayet vardır. Bu 3 ayeti incelemek kadının kıyafetinin nasıl olması gerektiğini, İslam’ın neyi söyleyip, neyi söylemediğini anlamamızı sağlar:

-Ey Peygamber! Hanımlarına, kızlarına ve müminlerin kadınlarına söyle, bedenlerini örtecek elbiselerini giysinler. Bu onların tanınıp incitilmemelerine de daha uygundur. Şüphesiz Allah çok bağışlayıcıdır, çok merhamet edicidir.

33-Ahzab 59 (Diyanetin sitesinden)

(Bu ayetin anlaşılmasında kilit kelime “cilbab”dır. “Cilbab” Arapça’da gömlek, elbise gibi üste giyilen giysileri ifade eden bir kelimedir. Fakat hiçbir şekilde cilbab; belli bir yerden belli bir yere kadar örten giysi manasına gelmez. Gelenekçi İslamcıların kimisi kadının yüzü de dahil vücudunun tümünün örtülmesinin farz olduğunu, kimisi iki gözü, kimisi tek gözü dışındaki her yerini örtmesinin farz olduğunu, en ılımlıları ise yüz, eller ve ayaklar dışında her yerini örtmesinin farz olduğunu savunurlar. Oysa kadınların kapanmasıyla ilgili dinin tek kaynağı olan Kuran’da açıklananlar bu iki ayetle sınırlıdır. Yani kadınların başını örtmesi, peçe giymesi ve diğer anlatılan sınırlar Kuran’ın değil geleneklerin ve şahsi görüşlerin dine sokulmasının sonucudur. Eğer Allah böyle katı sınırlar çizmek isteseydi, bir ayette “Cilbabla; yüzünüz ve elleriniz dışında her yerinizi örtün” şeklinde bir sınırla kapanmanın sınırlarını çizebilirdi. Örneğin abdest ile ilgili ayette Allah, yıkanacak yerleri tek tek saymış ve “Dirseklere kadar ellerinizi yıkayın” gibi ifadelerle kesin sınırları koymuştur. Eğer Allah kapanmada da kesin sınırlar koymak isteseydi, bunu en azından bir cümleyle belirtebilirdi. Geçmiş kavimlerin başına gelenleri bile detaylarıyla anlatan Kuran, her şeyi açıkladığını kendisi söyleyen Kuran, eğer kapanmada sınırları belirlenmiş bir ölçü olacaksa ve bu bir tek cümleyle bile açıklanabilecekse, niye bu cümleyi içermesin? Bu açıklamanın olmaması, haşa Allah’ın unutmuş olmasından değil, bilakis bu tarzda kesin bir sınır koymak istememesindendir. Yukarıdaki 33-Ahzab suresi 59. ayeti ele alırsak, ayette kesin hatları olmayan esnek bir ölçünün olduğunu görürüz. Ayetten, üzere alınan elbiseyle kadının bilineceğini, böylece incitilmeyeceğini anlarız. Kadın namuslu bilinirse, bilinmemeden dolayı bir incitilmeye uğramaz. Bazı insanlar namussuz, fahişe sandıkları kadınlara takılıp onları incitebilir. Ayet kadının üzerine elbise alıp bunu önlemesini sağlıyor.

Peygamber’in döneminde kadınların bir kısmının çırılçıplağa yakın, göğüsleri açıkta dolaştığı, hatta İslam’ın hakimiyetinden önce putperestlerin Kabe’de haccı çıplak yaptığı söylenir. (Kurtubi, el Cami-il Ahkamil Kuran 7/189) 33-Ahzab suresi 33. ayetten de İslam’dan önceki cahiliye döneminde kadınların süslerini açığa vurduğunu anlayabiliriz. Kendi dönemindeki ölçüyü ve fahişe kadınların açıklığının derecesini bilen kadınlar, elbiselerini ona göre ayarlayıp bu tacizden kurtulurlar. Günümüzde de eğer böyle bir durum olursa; kadınlar, kendi yörelerini, geleneklerini, şartlarını gözönünde bulundurup, kendilerini fahişe tipli kadınlardan ayırıp tacizden kurtulurlar. Burada şuna dikkat edelim; kadınlar elbise giyip tanınmamaktan dolayı oluşan tacizden korunur. Toplumda kadın nasıl giyinirse giyinsin taciz edecek adamlar da olabilir. Ayet namuslu bilinmemeden dolayı oluşan tacizi önlüyor ve bunu önlerken “daha uygundur” tarzında yumuşak ifadeler kullanıyor. Yoksa bazı erkeklerin beğendiği bir kadını terbiyesizce taciz etmesi bu ayetin konusu değildir. Ayetin esnek ve şartlara göre ayarlanacak ifadesinden anlaşılmaktadır ki kadın cilbabını (elbisesini) öyle giyecektir ki; çıplaklığıyla fahişe mesajı verenlerden ayrılacak, tanınacak ve böylece tacizden korunup, daha uygun bir hareket tarzında bulunacaktır. Kıyafet nasıl olmalıdır sorusu görüldüğü gibi ayetin içinde gizlidir; kıyafet ayetin amacına uygun olmalıdır. Eğer ki amaç yerine sınırlar önemli olsaydı ve bunda katılık gerekseydi, Allah ayeti ona göre indirirdi.)

-Nikah arzuları kalmamış, hayızdan kesilen kadınların süslerini göstermeye çalışmadan siyablarını (giysilerini) çıkarmalarında kendilerine bir günah yoktur. Sakınmak için iffetli davranmaları onlar için daha hayırlıdır. Allah İşitendir, Bilendir.

24-Nur suresi 60

(Bu ayette geçen “siyab” kelimesi de hiçbir şekilde belli bir yerden belli bir yere kadar olan bölgeyi kapatan bir elbise manasına gelmez. Bu ayetten, belli bir yaşa gelmiş kadınların, kıyafetlerine daha az dikkat edebileceğini anlıyoruz.)

-Mümin kadınlara da söyle: Bakışları ölçülü olsun ve cinsel organlarını korusunlar. Süslerini, kendiliğinden görünenler hariç açmasınlar. Örtülerini yaka açıklarına koysunlar. Süslerini şu kişilerden başkasına göstermesinler: Kocaları, yahut babaları, yahut kocalarının babaları, yahut oğulları, yahut kocalarının oğulları, yahut kardeşleri, yahut kardeşlerinin oğulları, yahut kendi kadınları, yahut ellerinin altında bulunanlar, yahut kadına ihtiyaç duymaz olmuş erkeklerden kendilerinin hizmetinde bulunanlar, yahut kadınların mahrem yerlerini henüz anlayacak yaşa gelmemiş çocuklar. Gizledikleri süsleri bilinsin diye ayaklarını yere vurmasınlar. Ey müminler, hepiniz topluca Allah’a tövbe edin ki kurtuluşa erebilesiniz.

24- Nur Suresi 31

(Kadını kendi zihniyetine göre yaşatmak isteyen zihniyetin çarpıttığı ayetlerin başında bu ayet gelir. Bu ayetteki “hımar” kelimesi geniş manalı bir kelime olup örtü manasına gelir. Eski Arap yazılarına bakılırsa hımarın yere konulan, masaya örtülen veya herhangi bir örtüyü tarif edebileceğini görürüz. Hımar, başı örterse başörtüsü olur, masaya konursa masa örtüsü olur. Allah eğer “hımar” kelimesi ile başın örtülmesini isteseydi “hımarürres” gibi bir vurgulama ile başörtüsü diyebilirdi: Böylece “res” kelimesi ile baş bölgesi vurgulanır ve örtü kelimesi olan “hımar” ile beraber başörtüsü net bir şekilde anlaşılırdı. Nitekim abdest alınmasıyla ilgili ayette başın sıvazlanması söyenirken, baş kelimesi Arapça karşılığı ‘res’ ile vurgulanır.

Üstelik ayette kapatılacak yerin yaka açığı olduğu geçer. Yani hımarın başı kapatması değil, ayette açıkça yaka dekoltesini örtmesi istenir. (Yaka açığı manasına gelen ‘cuub’ kelimesi hem bu ayette kapanılacak bölgeyi belirtmek için, hem Hz. Musa’nın yaka açığına elini soktuğunu belirten ayetlerde geçer.) “Hımar” kelimesi sırf başörtüsü manasına gelse bile bu ayetten başı örtmek değil, yine yaka dekoltesini kapatmak anlaşılacaktı. Üstelik başörtüsünü Kuran’a maletmek isteyen zihniyet, açık bir saptırma yaparak “felyedribne” fiilini “salsınlar” diye tercüme etmeye kalkmıştır. Böylece ayeti okuyan “başörtüsünü yaka açıklarına salsınlar” şeklinde okuyacaktır. Oysa hiçbir şekilde “darabe” kökünden türeyen “felyedribne” fiili “salsınlar” manasına gelmez. Bu fiille örtünün yaka açığına konulması yani kapatılması anlatılır. Kuran’da salsınlar, indirsinler manasında “felyüdnine” kelimesi kullanılır. Allah böyle bir ifade kullanmak isteseydi “felyedribne” fiili yerine “felyüdnine” fiilini kullanabilirdi. Bu örnek bize gelenekçi zihniyetin, kendi fikirlerini doğru çıkartmak uğruna gereğinde Kuran’daki kelimelerin manasını kaydırmaktan çekinmediğini göstermektedir.)

Evet Çetin, şimdi bu ayetlere bakarak, çarşaf, burka, pardesü hatta turban, nerede bu dinin içerisinde, söyleyebilir misin???

********************************

Çetin Taş yazdı:Verdiğin PEKAKA örneği şık olmamış.


Farkındayım, fakat sizin Kur'an'da olmayan şeyleri vardır diye iddia ettiğinizden daha şıktır, Nokta

******************************

brd yazdı:Ne desem bilmiyorum acikcasi. Vice versa, dünyadaki tüm dillerde kendi dillerinde karsiligi olmasina ragman kullanilan yerlesmis bir deyimdir. Her dilde yazilan bilimsel makalelere göz atmaniz ne kadar yaygin kullanildigini anlamaniza yardimci olacaktir. Ayni primus inter pares ya da inter alia gibi.


Siz, zannediyorum o zaman dinin Türkiye'de Arapça yaşanmasına da karşı değilsiniz!!!! Çünkü tüm müslüman dünyasında ortak dil Arapça değil mi!!
Başından beri bu sitenin karşı çıktığı şeylerden biri de Türkçe'nin yozlaştırılması ve Türkçe'yi koruyamamızdır. Bu ister teknolojide olsun, ister eğlence hayatında, isterse de dinde..
Çok yavan geldi açıklamanız bana makalelere göz atmam gerektiğine dair..

*******************************

brd yazdı:Kurban ilgili yazdiklarinizla, ekonomi bilginizin yetersizligini sergilemis oluyorsunuz. Ekonomide bir malin cok kisa süre icinde piyasaya sürülmesi hic istenmeyen bir durumdur, ancak kurban bayrami gibi uygulamalar ülke hayvanciligina zarar vermektedir. Siz anlamasaniz da elin Arabi bunu anlayip kurban kesmeyi Fas, Tunus gibi ülkelerde bazi yillar yasakliyor.


1) Türkiye'de böyle bir uygulama hiç yapılmadı, çünkü Türkiye'de şimdiye kadar böyle bir hayvan neslinin son bulma olayı vuku bulmadı.
2) Başka ülkerlerde böyle bir uygulama olduğunu hiç duymadım.
3) Böyle bir uygulamanın olduğunu varsayıyorum, o zaman mesela:

Her sene Arabistan'da hac kontenjanı dolduğu için hacı adaylarının başvuruları kabul edilmemekte. Buna ne diyorsunuz, bu damı islamın açıklığı :)
Peki, yasaklanan kurban kesmeye geliyorum. Şartlar gereği olduğunu kabul ettik, bu bir önlemdir değil mi! Yani o zaman bu karar, islama da uygundur. Bu da islamın darlığını değil, tam tersine ne kadar ferah ve kolaylaştırıcı bir din olduğunu göstermez mi!!
Bir zahmet, engin ekonomi bilginizle beni aydınlatır mısınız, bir malın (burada bahsedilen mal, hayvandır) çok kısa bir süre içinde piyasaya sürülmesi nasıl bir istenmeyen durumdur? Ne zararı vardır ekonomiye???

*************************

brd yazdı:Islam'in deniz hayvanlarinin yenilmesine getirdigi siki kisitlamalardan da haberiniz yok anlasilan. Araplar, Hamsi'den habersiz oldugu icin Kuran'da yasaklanamsi mümkün degil ama diger kisitlamalri bir okuyun. 3 tarafi denizlerle kapli bir ülkede, balikcilik niye hep nal toplamis bir arastirin.


Böyle afaki konuşmayın, delille gelin bana. Neredeymiş İslam'ın yani Kur'an'ın deniz hayvanlarına getirdiği kısıtlama?? Bunu da ilk sizden duyuyorum..
Ve, Türkiye'de balıkçılığın nal toplamasını getirip İslam'a bağlamışsınız ya,
Allah'ta sizi güldürsün, veya neye inanıyorsanız o güldürsün sizi...

brd yazdı:Domuz meselesine gelince, buzdolabinin olmadigi bir cagda günlük gölgede sicakligin 50 derece olabildigi cografyada mi yoksa yazin bile tas catlasa 30 derece olan bir cografyada mi et daha rahat korunur. Domuz etini, tuzlama, haslama, konserve gibi yöntemlerle saklamak da mümkün degildir o cagda, ayrica bu yasak Yahudilerden alinmistir.

Cevap veriyorum: 30 derece olan yerde daha rahat korunur, ama uzun süre 30 derecede korunamaz pek tabii..
Neyse, konuya dönelim, o dönem Arapları hiç et yemiyorlarmış o zaman, deve, tavuk, koyun falan da, 50 derecede bozulur diye öylemi!!
Domuz etinin konservesi her yerde satılıyor.
Konserve, haşlama yöntemiyle yapılır..
Tuzlama neden yapılmaz domuz etine, konserve ve haşlama neden olmaz (ki var), bunu açıklamak durumundasınız...
Yahudilerde de domuz yasaksa, bu Tevrat'ta da bazı şeylerin insanlar tarafından değiştirilmediğini gösterir. Bunu İslam alemi de bilmektedir zaten, yani herşeyinin komple değiştirilmediğini...


brd yazdı:Cin ile ilgili yazdiginiz gayri ciddi cümleleri ben de ciddiye almiyorum.


Alın lütfen, ben bu yazdıklarınızı bile ciddiye alıyorsam, siz de Çin ile ilgili verdiğim sözü ciddiye alın...

********************************

brd yazdı:Yaratilis inancini cok iyi biliyorsaniz ve teori ne demek de biliyorsaniz, aradaki farki cok rahat anlarsiniz. benim anlatmam agerek bile kalmaz. Bir de bu tip konularada oturup okuyacak, kafa patlatacaksiniz. Bu tip bilgiler hap gibi biri tarafindan verilmez insana.


Çok merak ettim, siz İslam'la ilgili bilgileri hangi haptan aldınız???

**********************************
brd yazdı:Dünyanin en mükemmel dininde bu kadar hata varsa, geri kalanlarindakini saymamak lazim.


Geçmez akçeyle kem söz sahibinde kalırmış....

**********************************

kaye yazdı:Ya birilerinin bunu tartışması ne ifade eder ki benim için.


brd yazdı:cok dogmatik bir yaklasim.


Bana somut örneklerle geleceksiniz, kulaktan duyma, zembille inme sözlerle değil.. Her tartışmaya müdahil olmamam gayet normal değil mi! Dahil olacaklarımsa gerçekten tartışma, fikir alışverişi olmalı...

*********************************

brd yazdı:Dünyadaki her toplum bir zaman diliminde putlara tapmistir, ayrica put dediginiz seyin de arkasinda bir mantik var, umarim o konuda bilgi sahibisinizdir. mesela "Kabe" etrafinda niye dönülür? Bir tas niye kutsal sayilir Islam'da? Ayrica Arabistan yarimadasinin tarihini okumanizi ve Muhammed'in neden bazi seyleri yapma ihtiyaci duydugunu düsünmenizi tavsiye ediyorum.


Dönüp dolaşıp yine aynı yere geliyoruz, yani Kur'an da yani İslam'da olmayan şeyleri bana dinmiş gibi gösteriyorsunuz, ama siz de haklısınız, çünkü bilmiyorsunuz, dini bu söyledikleriniz sanıyorsunuz.
"Şeytan taşlama diye bir faaliyetin Hacla hiç bir ilgisi yoktur. Kişilerin birbirini en çok ezdiği ve ölümlerin en çok olduğu yer, Hac ibadetine sokuşturulan bu uydurmanın yapılmaya çalışıldığı yerdir. Bu saçma uydurmanın atılması, Haccın dört aya yayılması ve Safa ile Merve arasında koşturmanın farz olmadığının gösterilmesiyle, yani Hac ibadetinin de Kuran'daki aslına döndürülmesiyle, Hac insanları öldüren, perişan eden bir ibadet olmaktan çıkacaktır. Hacerül Esved denilen taşın etrafında yapılan gariplikler ve bir taşı selamlamak için insanların birbirlerini ezmesi de Kuran'da yoktur. Kadının tek başına Hacca gidemeyeceği de, kadının her türlü seyahat haklarını kısıtlayan, dine fatura edilmeye çalışılan, ama dinde yeri olmayan bir yalandır. Hacda güzel koku sürülemeyeceği, dikişli elbise giyilmeyeceği de Kuran'da yer almayan ifadelerdir. Hacdan gelen veya başka bir yerden gelen zemzem suyu, koku, takke, seccadenin özel sevaplar getireceği, kutsallığı şeklindeki izahlar da hep uydurmadır. Temel prensibimiz olan Kuran'ın izahlarını baş üstüne koymak, geri kalan izahları çöpe atmak, Kuran'a göre, yani dine göre Haccın anlaşılmasını sağlayacaktır."

***************************

brd yazdı:Matta, Markos, Luka, Yuhanna zaten yazan insanlarin adi. Hiristiyan teolojisi hakkinda en ufak bir bilginizin olmadigini ortaya koyuyorsunuz.


Eee, ben ne yazmışım:
kaye yazdı:matta, markos, luka, yuhanna ise insanlar tarafından yazıldığı için bu kitaplarda olan hatalar Kur'anda yoktur..


Sizi bu sözünüzden sonra vicdanınızla başbaşa bırakıyorum.
Diğer yazdıklarınıza cevap vermeye gerek görmüyorum..

***************************

mustafat yazdı:Bana "kirici ve kibirlisiniz" dediginize göre belli ki yazdiklarim hosunuza gitmemis. Fakat ben sizin hosunuza gitsin gitmesin, samimi görüslerimi yaziyorum. Belki de siz dogmalarin sorgulanmasina duygusal olarak pek hazir degilsiniz; bastaki konuya dönüyoruz: "inancima saygi göster" uyarisiyla farkli fikirler üzerinde kurulan baski!


Bir kere dogma olduğuna inanmıyorum ki tartışmadan kaçıyor olayım. On kere söyledim, yüz kere, bin kere söyledim. Dogma değildir dedim, sebeplerini açıkladım, şimdi karşıma gene dogmadır diye çıkıyorsunuz. Değil çarşaf, turban bile yoktur diyorum, hala bana bunlardan bahsediliyor. Sabitlemişsiniz kendinizi bazı noktalara, çıkamıyorsunuz dışarıya. Varın bu durumda, sıfatlarınızı siz adlandırın. Maksadım sizi incitmek değil, ama şu yazdığım şu 4 cümleyi tekrar okuyun..

**************************

mustafat yazdı:Kaldi ki Kuran'da öyle ayetler var ki insani ikilemde birakiyor; "böyle ayetler gerçekten Allah'tan gelmis olabilir mi" diye düsünüyorsunuz.


Mesela???

**************************

mustafat yazdı:Ben gökten inen bir Kuran'dan daha çok sey beklerdim. örnegin Amerika kitasindan, kizilderililerden, Avustralya yerlilerinden, ancak 1940'tan sonra kesfedilen Yeni Gine tarim uygarligindan, DNA'dan, virüsten söz edebilirdi.


O sizin beklentinizdir, herkes başka şeyler bekleyecektir elbet.
Kur'an Meydan Larousse da değildir :) Peki 100000 sayfalık bir Kur'an olsaydı, o zaman inanırmıydınız?
Sürekli temizliği insanlara salık veren Kur'an o gün Arap'lara virüsü anlatmak durumunda olmamış olabilir (bilemiyorum belki de anlatmıştır) ama virüslerden, mikroplardan korunmanın ilk şartı da temizliktir.. O dönemde mikroplardan korunmanın en birinci yolu olan temizliğin emri değil de bir kutu antibiyotik, antiseptik indirilseydi Kur'an'la beraber sizin için şüphesiz daha inandırıcı olacaktı. Ve bu sayede inanmayan herkes, bu mucize karşısında hiç bir araştırma, okuma, tartışma zahmetine girmeden inanacak, çalışan-çalışmayan, hakeden-haketmeyen arasında hiç bir fark kalmayacak, dolayısıyla ahiret hayatının da bir anlamı kalmayacağı için belki de ahiret te olmayacaktı..

DNA konusuna gelince de (katılmayabilirsiniz, Ömer Çelakıl'dan alıntılıyorum):

DNA VE GENETİK TARİHİNİN BAŞLANGICI

DNA teriminin Kuran'da geçtiğine dair çok açık işaretlere rastlıyoruz. Mesela genetik biliminin başlangıç tarihi 1865 yılına ve DNA'ya Kuran'daki (18:65) numaralı ayet ile herkesin görebileceği bir netlikte dikkat çekiliyor.








Bilindiği gibi bugünkü çağdaş genetiğin temellerini atan Mendel isimli bilimadamının 1865 yılında hazırladığı genetik yasalar, hem hayvanlar hem bitkiler hem de insanlar için geçerlidir. O nedenle 1865 yılı bilim dünyası için tarihi bir dönüm noktasıdır. Ve bu dönüm noktasına da Kuran'da çok açık bir biçimde işaret ediliyor.

D-N-A harflerinin Kuran'da nerelerde yan yana geldiğini incelediğimiz zaman en fazla 18.surenin 65.ayetinde geçtiğini görüyoruz (Arapça'da Dal-Nun-Elif). Evet 18:65 numaralı ayette çok ilginç ve benzersiz bir biçimde ardarda tam üç defa D-N-A harfleri geçiyor. Ve Kuran'nın başka hiçbir ayetinde "Dna" harfleri bu şekilde ardarda ve çok sayıda geçmiyor. Yani Kuran 18:65 ayetiyle dikkatimizi "Dna" terimine çekmek istiyor.

Özet olarak DNA teriminin ardarda çok sayıda geçtiği bu istisna ayetin numarası (18:65) genetik bilimin ve DNA tarihinin başlangıç yılı olan 1865 yılına işaret ediyor. Bunu rastlantı olarak değerlendiremeyiz çünkü Kuran'da sadece 18:65 ayetinde "Dna" ardarda üç defa geçiyor ve başka yerde böyle bir durum yok.

Bu işaret mucizevi niteliktedir çünkü DNA (DeoksiriboNükleik Asit) ismini bilim dünyası henüz yeni koymuştur halbuki Kuran'da 1400 yıl önce işaret ediliyor. Dolayısıyla insanlığın bu moleküle "Dna" ismini koyacağına yüzyıllar önce Kuran işaret ediyordu.

Mendel 1865 yılında keşfettiği bu genetik kanunları bir yıl sonra makale haline getirmiştir. "Dna" üzerindeki genler, gözlerimizin renginden boyumuzun uzunluğuna kadar birçok bilgiyi taşırlar. Kromozomlarda yer alan "Dna" molekülü anne ve babadaki bu bilgileri çocuğa aktarır.

DNA VE RNA SUREDE EŞİT SAYIDA TEKRARLANIYOR

Kuran'da birbiriyle ilintili olan bazı kelimelerin eşit sayıda tekrarlandığına daha önceki bölümlerde şahit olmuştuk. Örneğin Kur'an'da "Melek" kelimesi 88 defa geçerken Şeytan kelimesi de 88 defa geçer. Yahut "Cennet" kelimesi 77 yerde kullanılırken "Cehennem" kelimesi de 77 yerde kullanılıyor.

İşte bu kelime tekrarlarına az önce değindimiz ve genetik biliminin başlangıcına işaret eden bu surede de rastlıyoruz. DNA ve genetik tarihinin başlangıcı olan 1865 yılına işaret eden bu surede DNA toplam 7 defa tekrarlanırken RNA da 7 defa tekrarlanıyor. Bildiğiniz gibi RNA molekülü de DNA gibi genetik yapıyı oluşturan diğer moleküldür o nedenle Dna-Rna'nın eşit sayıda geçmesi gerçekten bu moleküllere yüzyıllar önce Kuran'da işaret edildiğinin ayrı bir kanıtıdır.(Arapça'da D-N-A harfleri "Dal-Nun-Elif" ile gösterilirken RNA "Ra-Nun-Elif" harfleri ile gösterilir)

*****************************

mustafat yazdı:Ben ise örnegin denizlerin ötesinde henüz kesfedilmemis kitalar oldugunu, buralarda farkli insan irklarinin yasadigini bildirmekte anlasilmayacak bir sey göremiyorum.


Bakın diyanetin mealinde ne varmış:

Enbiyâ Sûresinin 107 . Ayetinde:

(Ey Muhammed!) Seni ancak âlemlere rahmet olarak gönderdik...

Bu sizin için örnek teşkil eder mi?

..
Bazı ayet ve yorumları alıntıladığım yer için lütfen BAKINIZ

.
Kullanıcı küçük betizi
kaye
Üye
Üye
 
İletiler: 1036
Kayıt: Pzr Oca 06, 2008 0:57

İletigönderen rafet » Pzt Eyl 22, 2008 11:15

Neyi tartistiginizi tam anlayamadim.

Kurban kesme konusunda itirazlar soylenip duruyor(hayvan haklari, vahset vs..)
Kurban kesme isinin kapali yerde yapilmasi, cocuklarin gozleri onunde olmamasi, saglik ve
cevre onlemlerinin alinmasi yeter bence.
Kurban kesmenin ekonomiye zarar vermesi gibi dusuncede sacma.Aksine ekonomide canlilik
yaratir, insanlar hayvan beslemeye ozenir.
Bugun Turkiye`de bilerek tarimi hayvanciligi yokediyorlar, avrupa bilrligi masalindan, Turkiye'nin
disa bagimli olma surecinden dolayi.
Tersi yapilsa da Turk tarimi, hayvancilik desteklense Turkiye yine kendi ayaklari ustunde durabilir
hale gelebilir.

Islamiyeti sirf Kur'an olarak ele almak da dogru degil.Peygamberin sozleri, eylemleri, hadisler, Uygulamanin
getirdigi uzun bir tarih.

Bugun Aleviler uzerinde baskilar Cumhuriyetin ilk yillarina nazaran devamli artiyor.Gorunuste demokrasiye
gidiyoruz, Alevileri isimize gelince Musluman sayiyoruz, ama adamlarin nasil musluman olacaklarina
bska bir Mezhebin uyelerinin karar vermesini dogal goruyoruz.Cemevlerini tanimiyoruz.Firsat olunca
yakip yikip olduruyoruz.

Lafa gelince de Nufusunun % 99 u Musluman olan bir ulkede diye konusmayi cok seviyoruz.
Kullanıcı küçük betizi
rafet
Üye
Üye
 
İletiler: 185
Kayıt: Sal Kas 06, 2007 2:07

İletigönderen kaye » Pzt Eyl 22, 2008 11:56

rafet yazdı:Neyi tartistiginizi tam anlayamadim.

Kurban kesme konusunda itirazlar soylenip duruyor(hayvan haklari, vahset vs..)
Kurban kesme isinin kapali yerde yapilmasi, cocuklarin gozleri onunde olmamasi, saglik ve
cevre onlemlerinin alinmasi yeter bence.
Kurban kesmenin ekonomiye zarar vermesi gibi dusuncede sacma.Aksine ekonomide canlilik
yaratir, insanlar hayvan beslemeye ozenir.
Bugun Turkiye`de bilerek tarimi hayvanciligi yokediyorlar, avrupa bilrligi masalindan, Turkiye'nin
disa bagimli olma surecinden dolayi.
Tersi yapilsa da Turk tarimi, hayvancilik desteklense Turkiye yine kendi ayaklari ustunde durabilir
hale gelebilir.

Islamiyeti sirf Kur'an olarak ele almak da dogru degil.Peygamberin sozleri, eylemleri, hadisler, Uygulamanin
getirdigi uzun bir tarih.

Bugun Aleviler uzerinde baskilar Cumhuriyetin ilk yillarina nazaran devamli artiyor.Gorunuste demokrasiye
gidiyoruz, Alevileri isimize gelince Musluman sayiyoruz, ama adamlarin nasil musluman olacaklarina
bska bir Mezhebin uyelerinin karar vermesini dogal goruyoruz.Cemevlerini tanimiyoruz.Firsat olunca
yakip yikip olduruyoruz.

Lafa gelince de Nufusunun % 99 u Musluman olan bir ulkede diye konusmayi cok seviyoruz.


İşte aslında tam da bunu konuşuyoruz, yani dinî olmayan ama din zannedilen şeylerin islama ne kadar zarar verdiğini ve islamı ne kadar yanlış anlattığını. Maalesef, uydurma o kadar çok hadis, sünnet, anane vb. girmiştir ki dine, ayıkla ayıklayabilirsen. Peygamber zamanında da yaşamadığımıza göre de doğrusunu seçemeyebiliriz, hangisinin sünnete sonradan eklendiğini de bilemeyebiliriz, çok normal. Bunun için de Kur'an kaynaktır, akıl-mantık kaynaktır.
"Kur'an, dinin öğrenilmesi için tek başına yeterli değildir" demek doğru değildir, bazı kelimeleri seçerken çok dikkatli olunulmalıdır (bunu senin için söylemiyorum rafet).
Rafet, diğer yazdıklarına katılıyorum, kurban, AB dayatmaları, kendi insanımıza yapılan haksızlıklar vs. Ama işte kimine göre yapılan bu şeyler İslam'ı bağlamakta!! Benim savaşımda bununla zaten..

..
Kullanıcı küçük betizi
kaye
Üye
Üye
 
İletiler: 1036
Kayıt: Pzr Oca 06, 2008 0:57

İletigönderen AlpereN » Pzt Eyl 22, 2008 13:16

benim düşüncem ise Hadis olmadan Kuranı anlamanın daha zor olduğudur.Eğer Kuranı anlamak istiyorsak ayetlerin hangi koşulda niçin geldiğini,ayetler geldikten sonra toplumun yapısında etkisini,o dönemde yaşayan insanların nasıl algıladıklarını,Peygambere sormuş oldukları sorular ve bu sorular neticesinde inen ayetler,Kuranı tam anlamıyla anlamamız için hadisler şarttır.Ayrıca uydurma hadis olayına katılmıyorum.Ancak Kuranla çelişkili hadisler olursa belki uydurma diyebiliriz.

Kuran ayetlerini incelediğimiz zaman Peygamberin insanlar ile diyalogları neticesinde ayetler indiğini,örnek verelim.O zamandaki müslümanlardan biri gider Peygambere soru sorar.Ve bu soruya karşılık ayet iner.Kuranı anlamak için hadisler şarttır.Hadisler olmassa herkes kafasından bir anlam çıkarır. :wink:
Kullanıcı küçük betizi
AlpereN
Üye
Üye
 
İletiler: 628
Kayıt: Pzr Nis 22, 2007 22:57

İletigönderen kaye » Pzt Eyl 22, 2008 14:32

AlpereN yazdı:benim düşüncem ise Hadis olmadan Kuranı anlamanın daha zor olduğudur.


Tefsir demek istedin sanırım ziyadesiyle.. Sanki farklı şeyleri konuşuyoruz gibi geldi bana..

AlpereN yazdı:Eğer Kuranı anlamak istiyorsak ayetlerin hangi koşulda niçin geldiğini,ayetler geldikten sonra toplumun yapısında etkisini,o dönemde yaşayan insanların nasıl algıladıklarını,Peygambere sormuş oldukları sorular ve bu sorular neticesinde inen ayetler,Kuranı tam anlamıyla anlamamız için hadisler şarttır.


Tüm ayetler için geçerli olmasa da dediğin, katılıyorum yazdığına..

AlpereN yazdı:Ayrıca uydurma hadis olayına katılmıyorum.Ancak Kuranla çelişkili hadisler olursa belki uydurma diyebiliriz.

Şİmdi burada iki zıt cümle var. Hangisini baz alarak cevap vermem gerekiyor sana???

AlpereN yazdı:Kuran ayetlerini incelediğimiz zaman Peygamberin insanlar ile diyalogları neticesinde ayetler indiğini,örnek verelim.O zamandaki müslümanlardan biri gider Peygambere soru sorar.Ve bu soruya karşılık ayet iner.Kuranı anlamak için hadisler şarttır.Hadisler olmassa herkes kafasından bir anlam çıkarır. :wink:


Alperen, bugün biliyorsun, sünnet ve hadistir diye recm uyguluyorlar dünyanın bazı yerlerinde. Oysa, zinanın cezası Nur Suresi'nde nasıl anlatılmıştır, biliyormusun, şöyle:

NUR SURESİ..
1.(Bu,) İndirdiğimiz ve (hükümlerini) farz kıldığımız bir sûredir. İçinde, umulur ki öğüt alıp düşünürsünüz diye apaçık ayetler indirdik..

2.Zina eden kadın ve zina eden erkeğin her birine yüzer değnek (celde) vurun. Eğer Allah'a ve ahiret gününe iman ediyorsanız, onlara Allah'ın dini(ni uygulama) konusunda sizi bir acıma tutmasın; onlara uygulanan cezaya mü'minlerden bir grup da şahit bulunsun.

3.Zina eden erkek, zina eden ya da müşrik olan bir kadından başkasını nikahlayamaz; zina eden kadını da zina eden ya da müşrik olan bir erkekten başkası nikahlayamaz. Bu, mü'minlere haram kılınmıştır.

4.Korunan (iffetli) kadınlara (zina suçu) atan, sonra dört şahid getirmeyenlere de seksen değnek vurun ve onların şahidliklerini ebedi olarak kabul etmeyin. Onlar fasık olanlardır.

5.Ancak bundan sonra tevbe eden ve salihçe davrananlar hariç. Çünkü gerçekten Allah, bağışlayandır, esirgeyendir.

6.Kendi eşlerine (zina suçu) atan ve kendileri dışında şahidleri bulunmayanlar ise, onlardan da her birinin şahidliği, Allah adına dört (kere yemin) ile kendisinin hiç şüphesiz doğru söyleyenlerden olduğuna şahidlik etmektir.

Şimdi, zinanın cezası böyleyken, sünnet diye, taş atarak bir insanı yavaş yavaş, ağlata ağlata, bu vahşeti seyrede seyrede öldürmek ne kadar doğru? Doğruluğunu bırak, Kur'an'da cezası belliyken başka bir yöntem izlemek, Kur'an'a karşı çıkmak, şirk koşmak değil midir? Hem de bu sünnettir, peygamber de bunu yapmıştır demek, peygambere de iftira değil midir? Peygamber Kur'an harici birşey yapar mı sizce?
Peki, öldürdüğünüz insanın sonradan iftiraya uğradığı ve suçsuz olduğu ortaya çıktı, bu yapılanı nasıl geri döndüreceksiniz. Bu da (tıpkı hukuk sistemindeki boşluklar gibi) islamiyetin boşlukları mı denecektir o zaman? Burada bir insanı öldürerek hemkul hakkı yiyorsunuz, hem de Kur'an'dan farklı birşey yaparak müşrik olunmuyor mu?

..
Kullanıcı küçük betizi
kaye
Üye
Üye
 
İletiler: 1036
Kayıt: Pzr Oca 06, 2008 0:57

İletigönderen Türk-Kan » Pzt Eyl 22, 2008 14:58

Freni cekme zamani geldi de geciyor mu ne? :)

Konu basligini herkes coktan unuttu sanirim. Güya ünlü bir ateist, kendince tanrinin varligini kabul etmis (bize neyse..?)

Konuyu zina'ya kadar getirmissiniz arkadaslar. :)

Tartismak istediginiz Islamiyet, Kuran, Hadisler ise, ilgili bölüme baslik acip tartismaya oradan devam edin lütfen.
Kullanıcı küçük betizi
Türk-Kan
Kuvva-i Milliye
 
İletiler: 6735
Kayıt: Pzt Şub 19, 2007 20:56

İletigönderen AlpereN » Pzt Eyl 22, 2008 14:59

Şİmdi burada iki zıt cümle var. Hangisini baz alarak cevap vermem gerekiyor sana???


öncelikle uydurma hadis olayına katılmıyorum.Kuranla çelişkili hadiste görmedim açıkçası o yüzden görseydik belki uydurma diyebiliriz dedim. :wink:
Kullanıcı küçük betizi
AlpereN
Üye
Üye
 
İletiler: 628
Kayıt: Pzr Nis 22, 2007 22:57

ÖncekiSonraki

Şu dizine dön: Tartışma ve Fikir Meydanı

Kİmler çevrİmİçİ

Bu dizini gezen kullanıcılar: Hiç kayıtlı kullanıcı yok ve 1 konuk

x