Sevgili Ram ve Zfrtxt

Konularin tek tek detayina inmeden son yorumlariniz üzerine edindigim genel izlenimi söyle ifade edeyim:

Yazdiklarim arasinda bir seyler belli ki sizi rahatsiz etmis, o nedenle "su konuda yanlis düsünüyorsun", "bu konuda sanki kincisin" gibi tepkiler vermissiniz. Yani hosunuza gitmeyen bir seyler yazmis oldugum için somut bir veri göstermeden bütün fikirlerimi toptan çürütmeye girismissiniz.

Hosunuza gitmeyen sey de tahmin ederim kutsallik perdesi tanimadan Hz Muhammedi nesnel bir sekilde ele almam.

Hz Muhammed veya Atatürk hakkinda hangi yazdigim yanlis, lütfen somut olarak belirtin. Hatam varsa ben de dogrusunu ögreneyim.

örnegin "Atatürk de Hz Muhammed de bazi durumlarda dini kullanmislardir" demistim. itiraziniz buna mi? itiraziniz bunaysa size dini kullanmaya somut örnekler verebilirim.

Atatürkün de, Hz Muhammedin de çapkin olduklari biliniyor. Herhalde buna da itiraz edecek degilsiniz. Hz Muhammed dönemindeki Arap kabilelerinde bir erkegin cinsel açidan güçlü olmasi zaten yerinilecek degil, övünülecek bir sey olarak kabul edilirdi.

Osmanli tarihine baktigimizda, 15-16. yüzyildan sonraki yönetim stratejisinin, ayni bugünkü S. Arabistan gibi halki cahil birakarak dini dogmalar ve hurafelerle uyutmak oldugunu görüyoruz. Bu sekilde halkin daha iyi idare edilecegi ve kontrol altinda tutulacagi düsünülüyordu. Yönetim ise iyi egitimli devsirmelerin ve elitlerin elindeydi.

Son Kuzey Afrika gezimde Misirlilarin bir çogunun Osmanlilardan Ingilizlerden çok daha fazla nefret ettigini farkettim. Neden diye sordugumda verilen cevap hep suydu: "Osmanli bizi analfabet (okuma-yazmasiz) birakti." Belli ki halki cahil birakip dini otoriteyle kontrol altinda tutmak Osmanlinin bilinçli uyguladigi bir yönetim stratejisiydi.

Belki de bugünkü sorunlarimizin temelini olusturan bu dinci yönetim stratejisi tarih derslerinde yeterince ele alinmiyor.

Allah ile aldatmanin önüne geçilmesi için Hz Muhammedin kusursuz yasami dahil bütün dini dogmalar tartismaya açilmalidir. Akilci bir din olmasi gereken Islami da yobazin elinden kurtaracak olan budur. Eger siz, herhangi bir nedenden dini dogmalarin elestirilmesini hos karsilamiyor, bu konuda direnç gösteriyorsaniz, din tacirlerinin ekmegine yag sürüyorsunuz demektir. çünkü din tacirleri dini dogmalarin yarattigi kutsal dokunulmazlik alanlarinda at kostururlar.

Tarihte adaleti ve bilgeligiyle taninmis Yunus Emreye, Bektasiye, Hayyama bakin... Bunlarin hiçbiri açik ve net sözlerle dini dogmalari ve yobazi elestirmekten kaçinmamistir. Bize simdi en çok böyle cesaretli ve dürüst insanlar lazim.

Size Hayyamdan birkaç örnek:

Var mi dünyada günah islemeyen, söyle:
Yasanir mi hiç günah islemeden, söyle;
Bana kötü deyip kötülük edeceksen,
Yüce Tanri, ne farkin kalir benden söyle.

***

Cennette huriler varmis, kara gözlü;
Içkinin de ordaymis en güzeli.
Desene biz çoktan cennetlik olmusuz:
Bak, bir yanda sarap, bir yanda sevgili.

***

Sen içmiyorsan, içenleri kinama bari;
Birak aldatmacayi, iki yüzlülükleri;
Sarap içmem diye övünüyorsun, ama,
Yedigin haltlar yaninda sarap nedir ki?

***

Kim görmüs o cenneti, cehennemi?
Kim gitmis de getirmis haberini?
Kimselerin bilmedigi bir dünya
özlenmeye, korkulmaya deger mi?

mustafat yazdı:ikisi de kadinlara düskün

Bak şimdi, öyle bir şey yazmışsın ki, eleştirdiğin can dündar'ın yaptığını aynen sen de yapmışsın.
Şimdi bu lafı alırlar Atatürk ve Muhammed düşmanları, nerelere götürürler, haşa, sümme haşa!! senin onlara seksomanyak dediğini iddia edenler bile çıkar sonra. Savunamazsın, öyle demek istemediydim diyemezsin zira aynı taktiği can dündar da uyguluyor ama kim inanıyor, kime inandırıcı geliyor can dündar'ın bu işi art niyetle yapmadığı.
Tabularım, yasaklarım olduğunu iddia ederek tartışmada belden aşağı vurduğumdan hiç sözetme, diğer maddelerini de alıntılıyorum:

mustafat yazdı:ikisi de üstün yetenekli ve zekali
ikisi de lider vasifli
ikisi de kadinlara düskün
ikisi de devrimci; Hz Muhammed zamaninin geleneksel kabile tanrilarini inkar etmistir
ikisi de sosyal demokrat zihniyette (sosyal dayanismaya önem vermisler)
ikisi de kadin haklarina önem vermis

Bak bu siyahla vurguladığım cümle diğerlerinden ne kadar farklı, farkı farkedebiliyor musun! O cümle, tercihlerle alakalıdır, diğerleri ise fikirleri işaret etmektedir..
Seninle daha önce de tartışmıştık bu konuyu, özellikle Hz. Muhammed'in tartışmaya açılabilmesini de savunuyordun hep. Bu muydu tartışılmasını, aydınlanmasını istediğin şey?
Bir söz vardır, duymuşsundur: “Küçük insanlar kişileri; orta insanlar olayları; büyük insanlar ise fikirleri tartışır!!"
Çok doğrudur bu söz; o zaman gel seninle lütfen fikirleri tartışalım, insanlık için ne yapmışlar, onu irdeleyim. Yoksa bana ne, kime ne hatta, tuvalette temizlik için hangi elini kullandığı, rakıyı sodalı-şalgamlı sevdiği, yemeği biberli yediği, sarışından hoşlandığı, yatmadan önce bir bardak su içtiği.. (Tam da şimdi haberlerde Sezen Aksu'nun mayolu resimlerini gizli çeken haberciye verilen ceza geçiyor televizyonda )
Bu kapsamda kadına düşkün olmaları cümlesini neden kullandığını anlar gibiyim..
Hem sonra ikisi de erkek adam, evlenmişler de gayrı meşru ilişkiler mi yaşamışlar, ne yapmışlar.. Erkek adam tabii ki kadına düşkün olacak (sapıklık babında söylemiyorum ama senin söylediğinden yola çıkarsam, öyle demek istemesen bile öyle anlaşılıyor), erkeğe düşecek halleri yok herhalde.. Düşkün diye bahsedeceğin kişi üzmez vari tipler veya opera sapıkları olmalı..

mustafat yazdı:ikisi de belli idealler ve hedefler ugruna dini kullanmistir

Bir de yukarıdaki cümlelerinin arasından çıkarıp buraya aldığım cümlen var. Burada da fikir mefhumundan eser olmadığını herkes görebiliyordur sanırım. Senin yaptığın tartışmaya açmak değil, resmen tahkir ve tezyifte bulunmak. Ram biraz değinmiş, Hz. Muhammed dini kullanan kişi değil, peygamber yani "dini yayan" demiş. Çok doğru söylemiş, ben de ekleme yapayım: Dini kullanmak için ortada önce kullanılacak bir din olmalı, kul yapımı putlara tapan bir kavme (akabinde tüm dünyaya) Allah'ın buyruklarını sıfırdan getiren bir insan putperestlerin, tanrı tanımazların hangi inancını kullanmıştır!!
Hele Atatürk, o nerede kullanmış dini? Yani bir insanın dindar olması, Allah ve peygamberden bahsetmesi senin katında hemen dini kullanmak anlaşılıyorsa sana başka birşey söyleyemeyeceğim.

mustafat yazdı:Atatürk'ü de ilkokul ve ortaokulda bu sekilde ögrenince insanin içinde ister istemez bir kusku doguyor: Bir insan hep hakli, hep dogru olabilir mi?

Aynı şey olacak ama tekrar söylemek istiyorum: Atatürk hangi konuda yanlış? Yalnız lütfen insanlık için getirdiği yeniliklerin, yaptığı devrimlerin, verdiği savaşların yanlışlarından bahset bana. Yoksa bana ne karısıyla-anasıyla arasındaki tartışmalardan, küçükken yaptığı (eğer varsa) arkadaş kavgalarından!!!

mustafat yazdı:Sadece Sari Zeybek filmiyle bile Can Dündar'in Türk halkina çok büyük bir hizmet yaptigini düsünüyorum. Onun eserlerini elestirebiliriz, ama lütfen yüzeysel bir takim verilere dayanarak hemen kisiyi karalamayalim.

dündar'ı karalamayalım ama Hz. Muhammed ve Atatürk'e atış serbest ha!!
Neyse, Sarı Zeybek'i seyretmiştim, çok oldu seyredeli, arşivimde de var, gerekirse dönüp yeniden seyredebilirim ama şimdi aklıma gelen şeyleri söyleyeyim:
Ogün DELİ adlı bir yazar var, "Agoni" isimli bir kitap yazdı bu yazarımız. Bu kitabında, belgeleriyle, Atatürk'ün normal bir insan gibi ölmediğini, öldürüldüğünü anlatıyor, öldürülme kararının mason-ingiliz-rus-yunan ortaklığıyla nasıl alındığını anlatıyor.. Neyi gerekçe gösteriyor, hepsi bu kitapta anlatılmış, isterseniz özeti bir ara vardı bende, gönderebilirim. Bu kitap, Sarı Zeybek oluşturulduktan sonra çıkmış olabilir. Ama yıllarını Atatürk'ü incelemeye verdiğini iddia eden dündar, bu olaya nasıl rastlamadı, neden hiç dönüp bakmadı, Mustafa filminde değinmedi...

mustafat yazdı:Yani hosunuza gitmeyen bir seyler yazmis oldugum için somut bir veri göstermeden bütün fikirlerimi toptan çürütmeye girismissiniz.
.
Hosunuza gitmeyen sey de tahmin ederim kutsallik perdesi tanimadan Hz Muhammedi nesnel bir sekilde ele almam.

Hoşumuza gitmeyen şeyler olduğu için değil sevgili Mustafa, gereksiz, abes, saçma, boş, güzaf olan şeyleri tartışmaya açmaya gerek yok diyoruz.. Böyle anlamsız teferruatları tartışmaktan değil midir zaten özü ıskalamamız..

mustafat yazdı:Son Kuzey Afrika gezimde Misirlilarin bir çogunun Osmanlilardan Ingilizlerden çok daha fazla nefret ettigini farkettim. Neden diye sordugumda verilen cevap hep suydu: "Osmanli bizi analfabet (okuma-yazmasiz) birakti."

Ben araplardan zaten Osmanlı'ya ve Türk'e hayır olacak bir laf beklemiyorum ki, bugün için çok mu ileri bir seviyedelermiş te, Osmanlı hakimiyetinde okuyamamalarının sebebini Osmanlı'ya bağlamışlar. Arap'ın öncesini de sonrasını da biliriz. Laf ü güzaf işte..

mustafat yazdı:Tarihte adaleti ve bilgeligiyle taninmis Yunus Emreye, Bektasiye, Hayyama bakin

Mısırlılar baksın istersen bu adamlara, okur yazarlık neymiş, kim neyi ne kadar engellemiş, Yunus Emre'yi, Bektaşi'yi, Selçuklu ünlü veziri olan Nizam-ül Mülk'ün okull arkadaşı olan Hayyam'ı çıkaran bir nesil mi "okuma düşmanı"ymış!!!
Sen de inanıyor musun bunlara?

Neyse, Türkan kızacak şimdi bana başlığın adı "Mustafa'ya Gittim..." idi. Burada kastedilen Mustafa, Atatürk olan Mustafa idi, Hz. Muhammed olan Mustafa değil, hele Tümener Mustafa hiç değil...
Konuyu değiştirmeyeyim dedim ama öyle şeyler yazmışsın ki, tutamadım da kendimi....


...

Benim bildiğim Gazi Paşa, en çok dalkavuklara kızardı. İnönü ile arası bozuk olabilir, hatta bazı kaynaklara göre cumhurbaşkanının Fezvi ÇAKMAK olmasını da isteyebilir, lâkin masasında dalkavuk bulundurmasını da ilk defa sizden duyuyorum ve hatta mühim kararların bu dalkavuklar masadayken alındığını okuyunca bir hayli gülümsüyorum.

ilk benden de duymus olsaniz hiç duymamaktan iyidir.

Atatürk'ün parlak zekasini, olaganüstü sentez ve ikna yetenegini en iyi Kinnross anlatir. Aksam sofralarinda biribirinden çok farkli karman çorman fikirleri önce dinler, sonra herkesi sasirtan keskinlikte gözlemlerini ve sentezlerini ortaya koyardi. Atatürk'ün dalkavukluktan hoslanmadigini, fikirlerini her ortamda eyip bükmeden cesaretle ortaya koyanlara deger verdigini yine Kinnross anlatir.

Fakat siroz hastaliginin ilerledigi son yillarinda Atatürk o eski Atatürk degildi; bunu da anlatan yine Kinnross'tur. Hafizasi ve zekasi eski parlakligini yitirmisti. Artik aksam sofralari bile degismisti, Inönü'yle de arasi bu yüzden bozulmustu. Inönü iki seye üzülüyordu: Birincisi, Atatürk'ten sagligina daha çok dikkat etmesini ve daha az içmesini istiyordu. ikincisi de, Atatürk'ün aksam sofralarinda eskisi gibi dogruyu dobra dobra konusan gerçek dostlar degil, bir dalkavuklar sürüsü toplamasindan sikayetçiydi.

ölümcül hastaligindan kivranirken bile Hatay sorununu düsünen ise yine Atatürk'tü. olaganüstü bir irade ve yeteneklerle donanmis olsa da o da bir insandi sonuçta...

Belki de Can Dündar sevabi ve günahiyla insan Atatürk'ü anlatacagim derken sadece zaaflari fazla ön plana çikardi. Bunu ancak filmi gördükten sonra anlayabilecegim.

mustafat yazdı:Atatürk'ün parlak zekasini, olaganüstü sentez ve ikna yetenegini en iyi Kinnross anlatir. Aksam sofralarinda biribirinden çok farkli karman çorman fikirleri önce dinler, sonra herkesi sasirtan keskinlikte gözlemlerini ve sentezlerini ortaya koyardi. Atatürk'ün dalkavukluktan hoslanmadigini, fikirlerini her ortamda eyip bükmeden cesaretle ortaya koyanlara deger verdigini yine Kinnross anlatir.

Bir de istersen Atatürk'ü Yaşar Nuri'den dinle..
O'nu da geç, Attila İlhan'dan Atatürk'ü dinledin mi? Hangi Atatürk adlı kitabını da şiddetle salık veririm..

mustafat yazdı:Fakat siroz hastaliginin ilerledigi son yillarinda Atatürk o eski Atatürk degildi; bunu da anlatan yine Kinnross'tur. Hafizasi ve zekasi eski parlakligini yitirmisti. Artik aksam sofralari bile degismisti, Inönü'yle de arasi bu yüzden bozulmustu.

Yazık, Atatürk'ü galiba sadece kinnross, ohannes pamuk, elif şafak, abdullah öcalan kitaplarından okumuşsun sanki.. Atatürk hiç bir zaman zekasını ve hafızasını yitirmedi. Hastalığından ötürü derin uykuda bulunduğu haller hariç hiç bir zaman vatanından (ki Hatay meselesinden sen de bahsetmişsin, hep kendine mütenakızsın), milletinin sevgisinden vazgeçmedi.. Saçma hatta boş bir laf bile etmedi, yoktur zaten böyle bir kayıt. Saklanıldığı için yok değil, gerçekten varid ve matbu bir delil yoktur bu konuda..
Sana bir kitap daha önereyim:
Süleyman Yeşilyurt / Atatürk-İnönü Kavgası..

mustafat yazdı:Belki de Can Dündar sevabi ve günahiyla insan Atatürk'ü anlatacagim derken sadece zaaflari fazla ön plana çikardi. Bunu ancak filmi gördükten sonra anlayabilecegim.

Atatürk'ün değil ama kendi ve başka Mustafa'ların zaaflarını ortaya çıkarttığı kesin...


...

mustafat yazdı:Sevgili Ram ve Zfrtxt

Konularin tek tek detayina inmeden son yorumlariniz üzerine edindigim genel izlenimi söyle ifade edeyim:

Yazdiklarim arasinda bir seyler belli ki sizi rahatsiz etmis, o nedenle "su konuda yanlis düsünüyorsun", "bu konuda sanki kincisin" gibi tepkiler vermissiniz. Yani hosunuza gitmeyen bir seyler yazmis oldugum için somut bir veri göstermeden bütün fikirlerimi toptan çürütmeye girismissiniz.

Senden daha az somut veri verdiğimizi kim iddia edebilir ki¿? Eminim, yazdıklarını ve yazdıklarımı tekrar okuyarak, sen de bu iddandan vazgeçebilirsin. Bir mevzunun hoşuma gitmemesi ayrı, bir mevzunun belgelere dayandırılmadan "ben dedim olduculuk" yaparak karşıma gelmesi ve bunun hoşuma gitmemesi apayrıdır.

Hosunuza gitmeyen sey de tahmin ederim kutsallik perdesi tanimadan Hz Muhammedi nesnel bir sekilde ele almam.

Hoşuma gitmeyen şey; -kenidi tanımlarınla- kendini Müslüman olarak tanıtmandır. Müslüman Kur'an-ı Kerim'i reddedemez. Kur'an-ı Kerim'i reddeden Müslüman olamaz. Kendi hayâlî Müslümanlığınızı elbette yaşayabilirsiniz, lâkin kendizi Müslüman olarak tanıtıp bu tür şeyler yazmanız kabûl edilemez. Bu inak değildir. Bunu yazamazsınız da demiyorum, dikkat edin. Hatta öyle ki, artık "Hz." ekini sözde saygı göstergesi olarak koymamanız daha iyidir. Bu tespitlerim, bütün gönderilerinizi incelemem sebebiyle ortaya çıkmıştır. Sırf bu yazdıklarınızla ilgili değildir.

Hz Muhammed veya Atatürk hakkinda hangi yazdigim yanlis, lütfen somut olarak belirtin. Hatam varsa ben de dogrusunu ögreneyim.

örnegin "Atatürk de Hz Muhammed de bazi durumlarda dini kullanmislardir" demistim. itiraziniz buna mi? itiraziniz bunaysa size dini kullanmaya somut örnekler verebilirim.

Örneğini sabırsızlıkla bekliyorum. Mustafa Kemâl ATATÜRK, dini kullanmak için (yani kendi hesabına) mi kullanmıştır, yoksa doğrusunu anlatmak için mi kullanmıştır, yoksa devrimleri için mi kullanmıştır¿? Sorusunun cevabı, Mustafa Kemâl ATATÜRK'ü her yönüyle tanımaktan geçer. Ben sizin örneğinizi bekleyeceğim.

Hz. Muhammed'e gelince... Bir din yayıcı dini kullanmaz, dini yayar. Yaymak ile kullanmak yahut araç edinmek farklıdır. Hz. Muhammed bir fikir adamından, bir devlet adamından önce peygamberdir. İşte anlaşamadığımız nokta bu olsa gerek. Siz adına nesnellik dediğiniz ele almaları, kenidinize inanç bellemişsiniz. Tekrar ediyorum, bu benim ön yargım değildir. Farklı farklı olan tüm yorumlarınızı daha evvelden incelemiş biri olarak bunu iddia ediyorum.

Atatürkün de, Hz Muhammedin de çapkin olduklari biliniyor. Herhalde buna da itiraz edecek degilsiniz. Hz Muhammed dönemindeki Arap kabilelerinde bir erkegin cinsel açidan güçlü olmasi zaten yerinilecek degil, övünülecek bir sey olarak kabul edilirdi.

Mustafat'ın art niyetli olduğu esasen bilinen bir mevzudur. İtiraz edecek değilsin herhalde¿? Zira, Mustafat'ın yazdığı forumda, Mustafat'ın yorumları benzeri yorumlar, art niyet olarak kabûl görürdü.

Belki de bugünkü sorunlarimizin temelini olusturan bu dinci yönetim stratejisi tarih derslerinde yeterince ele alinmiyor.

Şüphesiz.

Allah ile aldatmanin önüne geçilmesi için Hz Muhammedin kusursuz yasami dahil bütün dini dogmalar tartismaya açilmalidir. Akilci bir din olmasi gereken Islami da yobazin elinden kurtaracak olan budur. Eger siz, herhangi bir nedenden dini dogmalarin elestirilmesini hos karsilamiyor, bu konuda direnç gösteriyorsaniz, din tacirlerinin ekmegine yag sürüyorsunuz demektir. çünkü din tacirleri dini dogmalarin yarattigi kutsal dokunulmazlik alanlarinda at kostururlar.

Hâlâ inat ettiğiniz hususta, sizi gerçekçi olmaya davet ediyor ve hatta davetiye kartı göndermeyi dahi düşünüyorum. Bu Millet, Kuzey Afrika'ya benzemez. Dediğim dedik, çaldığım düdük anlayışı hâkimdir. Siz her şeyi bir hap* yapıp millete içirmenin, yahut balık hafızalı olanları sudan bir anda çıkarmanın her bir şeyi düzelteceğine inanmışsınız. Hz. Muhammed'in hayatında, "Kur'an-ı Kerim'e aykırı" bir kusur bulunursa ne olacak peki¿? Din sistemi çökmeye başlayacak. Benim için hava hoş, endişem yok, buyurun tartışın diyeceğim ama, bu milletin hayrına olmayacaktır. Bunun sorgulamasını da, herhangi bir Müslüman üzerinde deneyerek yapabilirsiniz. Benim millet adına endişelerim vardır, kendi hesabıma değil.

*Erenus azizim hep kullanır

Tarihte adaleti ve bilgeligiyle taninmis Yunus Emreye, Bektasiye, Hayyama bakin... Bunlarin hiçbiri açik ve net sözlerle dini dogmalari ve yobazi elestirmekten kaçinmamistir. Bize simdi en çok böyle cesaretli ve dürüst insanlar lazim.

Biz Yunus'u da, Bektaşi'yi de, Hayyam'ı da biliriz, bu yönde öğretilere severek özümseriz. Şimdi sen söyle, bu değerlerin hangisi Hz. Peygamber'i senin garip üslûbunla sorgulamaya kalkışmıştır¿?

Kısa ve öz konuşacağım: Seni Kur'an-ı Kerim'i kabûl etmiş biri olarak, dolayısıyla Müslüman biri olarak görmüyorum. Bu benim şahsi düşüncemdir, sizi ne suçluyor, ne de şu olamazsınız diye bir kalıptan çıkarmaya niyetim yoktur. Belirleyici de ben değilim, belirteyim.

Lâkin, istersen Allah'ın varlığını sorgula, istersen Peygamber'in varlığını sorgula, istersen başka bir şeyi sorgula. Saygı sınırlarını aşmadığın, yani sorgularken incitici olmadığın sürece, burada herhangi bir engelle karşılaşmacaksın. Bunu söylememin sebebi, hani olmaz ya, garip bir şekilde bizi de inaksever olarak ilân etmemen içindir. Zira biraz üstte, din tacirlerinin ekmeklerine tere yağı sürdüğümüz iddia etmiştin.

---

ölümcül hastaligindan kivranirken bile Hatay sorununu düsünen ise yine Atatürk'tü. olaganüstü bir irade ve yeteneklerle donanmis olsa da o da bir insandi sonuçta...

Diğerlerini alıntılamadım. Alıntılamadığım yerle, alıntıladığım yer çelişiyor. Hatay meselesi sadece Gazi Paşa'nın fiziksel direnci ile çözülmemiştir. Hatay'a gidip askeri töreni selâmlaması, dedikodulardan doğabilecek kayıplara karşı, her türlü engellemeye rağmen zihinsel bir dirençtir. Zekâ konuşuyor Mustafat, en küçük ayrıntıyı ve olumsuzluğu hesap ediyor. Ne zaman¿? Son günlerinde. [Komaya girdiği, su alındığı dönemler hariç, bilinci pek açık değildir esasen]

Ayrıca Gazi Paşa'nın hangi tür sirozdan öldüğü muammadır, keza sirozun neden kaynaklandığı da... İçkiye bağlı sirozdan öldüğünü hiç zannetmiyorum.

vay vay iste tartismanin geldigi nokta tam istenilen noktada bu zaten.tokusturmak, kiyaslatmak.yapin ihanetinizi, kendi kendinize ve ozunuze.inkar edin kiyaslama ve tokusturmakla.bir kadeh sarap aldim bende tokusturuyorum sizinle.(!)karsi oldugum icin degil yanlis anlamayin. bu mustafa konusunu kapatalim lutfen.zaten yeterince reklamini yapti bu satilmis mibnos libos finos can dundar.btv de aciklamalari vardi oglunun karanlik korkusunu yenmesi icin yapmis soysuz gazeteporttada mum alacak paralari yokmus onu vurgulamis mis ta mis.at yalanci bakalim belki tutturursun..artik eminim cocugu korkularindan kurtulmustur(?)lutfen artik kapatalim bu konuyu.

kaye yazdı:

mustafat yazdı:ikisi de kadinlara düskün

Bak şimdi, öyle bir şey yazmışsın ki, eleştirdiğin can dündarın yaptığını aynen sen de yapmışsın.
Şimdi bu lafı alırlar Atatürk ve Muhammed düşmanları, nerelere götürürler, haşa, sümme haşa!! senin onlara seksomanyak dediğini iddia edenler bile çıkar sonra. Savunamazsın, öyle demek istemediydim diyemezsin zira aynı taktiği can dündar da uyguluyor ama kim inanıyor, kime inandırıcı geliyor can dündarın bu işi art niyetle yapmadığı.
Tabularım, yasaklarım olduğunu iddia ederek tartışmada belden aşağı vurduğumdan hiç sözetme, diğer maddelerini de alıntılıyorum:

mustafat yazdı:ikisi de üstün yetenekli ve zekali
ikisi de lider vasifli
ikisi de kadinlara düskün
ikisi de devrimci; Hz Muhammed zamaninin geleneksel kabile tanrilarini inkar etmistir
ikisi de sosyal demokrat zihniyette (sosyal dayanismaya önem vermisler)
ikisi de kadin haklarina önem vermis

Bak bu siyahla vurguladığım cümle diğerlerinden ne kadar farklı, farkı farkedebiliyor musun! O cümle, tercihlerle alakalıdır, diğerleri ise fikirleri işaret etmektedir..
Seninle daha önce de tartışmıştık bu konuyu, özellikle Hz. Muhammedin tartışmaya açılabilmesini de savunuyordun hep. Bu muydu tartışılmasını, aydınlanmasını istediğin şey?
Bir söz vardır, duymuşsundur: “Küçük insanlar kişileri; orta insanlar olayları; büyük insanlar ise fikirleri tartışır!!"
Çok doğrudur bu söz; o zaman gel seninle lütfen fikirleri tartışalım, insanlık için ne yapmışlar, onu irdeleyim. Yoksa bana ne, kime ne hatta, tuvalette temizlik için hangi elini kullandığı, rakıyı sodalı-şalgamlı sevdiği, yemeği biberli yediği, sarışından hoşlandığı, yatmadan önce bir bardak su içtiği.. (Tam da şimdi haberlerde Sezen Aksunun mayolu resimlerini gizli çeken haberciye verilen ceza geçiyor televizyonda )
Bu kapsamda kadına düşkün olmaları cümlesini neden kullandığını anlar gibiyim..
Hem sonra ikisi de erkek adam, evlenmişler de gayrı meşru ilişkiler mi yaşamışlar, ne yapmışlar.. Erkek adam tabii ki kadına düşkün olacak (sapıklık babında söylemiyorum ama senin söylediğinden yola çıkarsam, öyle demek istemesen bile öyle anlaşılıyor), erkeğe düşecek halleri yok herhalde.. Düşkün diye bahsedeceğin kişi üzmez vari tipler veya opera sapıkları olmalı..

Bana yorum olarak yazdiklarinda bir asagilama çabasi görüyorum; yapici bir tartisma için bu çabalardan uzak durmani öneririm, çünkü bazi fikirlerim farkli olsa da benim senden hiçbir eksigim yok.

Kaye, temel bir seyi, yani benim "kadin düskünlügü" (bu arada, kadinlar da Atatürke düskündü) meselesinden neden bahsettigimi yanlis anlamissin. Baskalarina zarar vermedikleri sürece yetiskin insanlarin cinsel tercihleri (escinsel de olsalar) beni fazla ilgilendirmiyor. Ben "kadin düskünlügünden" Can Dündarin filminde geçen bir konu oldugu için söz ettim. Burada kadin düskünlügüyle kastedilen tabi ki sapiklik falan degil; tek esle yetinmeyen poligamik (çok esli) bir yasam tarzina meyilli olmak. Biyolojik olarak erkeklerin önemli bir bölümü poligamik egilimlidir. Bazi kadinlar da öyle; çünkü ideal erkekle (güçlü, saglikli, yakisikli...) ideal baba her zaman ayni kisi degildir. Sosyal toplumun kurallari da insanlari dogal egilimlerinden farkli tarzda yasamaya zorlayabilir, o da ayri mesele.

Sözünü ettigin kesimler Atatürkün çapkinligini dillerine dolayamazlar; çünkü dolarlarsa gerek kendi, gerekse Hz Muhammedin yasam tarzi nedeniyle zararli çikarlar. Kaldi ki Atatürke çapkin dedirten sey, yani Atatürkün güzel kadinlarla görülmesi, Atatürkin egilimleri kadar kadinlarin da Atatürke düskün olmalariyla açiklanmasi gereken bir seydir.

üzmezin durumu ise çok farkli; o 14 yasindaki bir kiz çocuguna zarar veren bir sapiktir.

Kaye, burada sadece fikirlerden degil, kisisel özelliklerden söz ediyoruz; üstün yetenekli olmak, lider vasifli olmak vs. fikirden çok yaratilis ve kisilik meselesidir.

Ben dini dogmalari elestirmek demek "Hz Muhammedin cinsel yasamini elestirmekten" ibarettir demedim. Daha önceki mesajlarimda nelerin sorgulanabileceginden söz etmistim.

kaye yazdı:

mustafat yazdı:ikisi de belli idealler ve hedefler ugruna dini kullanmistir

Bir de yukarıdaki cümlelerinin arasından çıkarıp buraya aldığım cümlen var. Burada da fikir mefhumundan eser olmadığını herkes görebiliyordur sanırım. Senin yaptığın tartışmaya açmak değil, resmen tahkir ve tezyifte bulunmak. Ram biraz değinmiş, Hz. Muhammed dini kullanan kişi değil, peygamber yani "dini yayan" demiş. Çok doğru söylemiş, ben de ekleme yapayım: Dini kullanmak için ortada önce kullanılacak bir din olmalı, kul yapımı putlara tapan bir kavme (akabinde tüm dünyaya) Allahın buyruklarını sıfırdan getiren bir insan putperestlerin, tanrı tanımazların hangi inancını kullanmıştır!!
Hele Atatürk, o nerede kullanmış dini? Yani bir insanın dindar olması, Allah ve peygamberden bahsetmesi senin katında hemen dini kullanmak anlaşılıyorsa sana başka birşey söyleyemeyeceğim.
...

Kaye, herhalde bilirsin, dindarlik baska, dini kullanmak baska.

Hz Muhammedin dini kullanmasina bir örnek:
Sözde gökten inen bir ayete dayanarak evlatliginin esiyle evlenmesi. Hz Muhammedin kisisel cinsel hayatini düzenleyen bu ve benzeri ayetlerde hiçbir toplum yarari yoktur. Hz Muhammed tamamen kendi kisisel çikarlarini düsünerek dini otoritesini kullanmistir.

Atatürkün dini kullanmasina bir örnek:
Kurtulus savasini kazanmak için sadece milliyet ve bagimsizlik fikirleri yeterli degildi; Anadolu halkinin önemli bir bölümü için milliyet degil, ümmet, hilafet, müslümanlar ve kafirler vardi. Din adamlariyla isbirliginin gerekliligini bilen Atatürk, cumhuriyeti getirmek için saltanati ve hilafeti kaldiracagini önceden planlamis olmasina ragmen halka, ve özellikle de din adamlarina, Kurtulus savasi kazanilana kadar bundan söz etmemisti. Veya Anadoluyu kafirden kurtarmak için seferber olan halka "biz burada bir din degil, bagimsizlik savasi veriyoruz" dememisti. Atatürk önce bagimsizlik, sonra aydinlanma diyordu. Usta bir politikaci olan Atatürke göre her seyi söylemenin bir sirasi vardi.

örnegin Kurtulus savasi için yardim parasi gönderen Hint müslümanlari, Atatürkün hilafeti kaldirmasi üzerine büyük bir hayal kirikligina ugramislardi.

Osmanli hükümeti halifeye Kuvayi-milliyeciler aleyhinde "katli vaciptir" fetvasi çikarttiginda Atatürk de Anadoludaki bir din adamina karsi fetva çikartmisti. Bu fetvalara samimi olarak inandigi için mi? Hayir! Atatürk dine, daha dogrusu dincilige karsi dini kullanmisti.

Putlar konusunda:
çok tanrili dinler dönemindeki insanlar dogrudan kendi yaptiklari putlara tapmamislardir; o putlar sadece tanrilarin yeryüzündeki birer sembolüdür. Tek tanrili dinlerde de haç, kabe, cami gibi benzer kutsal veya yari-kutsal semboller vardir.

çok tanrili dinlere inananlari "putperest" diye asagilamak da bir yerde insanlarin dini inancina saygisizliktir. Fakat her dinde, özellikle de tek tanrili bati dinlerinde, farkli dinlerden olanlari asagilamak (putperest, kafir vs.) yaygin bir gelenektir. Bu da tek tanrili dinlerin caydirici ve baskici yönlerinden biridir.

Ram yazdı:Hoşuma gitmeyen şey; -kenidi tanımlarınla- kendini Müslüman olarak tanıtmandır. Müslüman Kuran-ı Kerimi reddedemez. Kuran-ı Kerimi reddeden Müslüman olamaz. Kendi hayâlî Müslümanlığınızı elbette yaşayabilirsiniz, lâkin kendizi Müslüman olarak tanıtıp bu tür şeyler yazmanız kabûl edilemez. Bu inak değildir. Bunu yazamazsınız da demiyorum, dikkat edin. Hatta öyle ki, artık "Hz." ekini sözde saygı göstergesi olarak koymamanız daha iyidir. Bu tespitlerim, bütün gönderilerinizi incelemem sebebiyle ortaya çıkmıştır. Sırf bu yazdıklarınızla ilgili değildir.

Ram yazdı:Mustafatın art niyetli olduğu esasen bilinen bir mevzudur. İtiraz edecek değilsin herhalde¿? Zira, Mustafatın yazdığı forumda, Mustafatın yorumları benzeri yorumlar, art niyet olarak kabûl görürdü.

Dini sorgulayarak anlamaya çalisan insanlar üzerinde ne tür sosyal baskilar kurulduguna güzel bir örnek olmus. Saldirmak var, damgalamak var, kendi düsüncelerini sosyal topluma mal ederek caydirmak var...

Kimin dogru, kimin yanlis müslüman olduguna sen mi karar vereceksin Ram?

Gerçek Islamda böyle bir sey var mi? insanlari iyi dindar, az dindar, kötü dindar diye siniflandirmak?

Kurandaki her seyi körü körüne kabul etmek ne demek? Allah bize neden akil vermis? Aklinin yattigi seye inanirsin, yatmadigina da inanmazsin, bu kadar basit. Eger tabi özgür bir akla sahipsen!

Kuran "yedi kat gökleri biz yarattik" diyebilir, ama biz bugün gögün yedi kattan ibaret olmadigini artik modern astronomi sayesinde biliyoruz (antik astronomideki günes, ay ve o zamanlar bilinen 5 gezegen sözü edilen yedi kati olusturuyordu; bugün günes sisteminde 5 degil 8 gezegen oldugunu biliyoruz).

Din, hiç degismeyen statik bir inanç sistemi degildir Ram, bence senin anlamadigin bu. Bugünün kendisine hristiyan diyen ortalama bir Avrupali'siyla Orta Cagin hristiyan Avrupalisini düsün, ayni seylere mi inaniyorlar? Islam'in da Anadolu'da hangi yöne gidecegini de görecegiz: Akil mi agir basacak, yoksa yobazlik mi? Serbest bir tartisma ortami mi olusacak, yoksa sansür, cinayet ve katliam mi agir basacak?

Açikla bakalim, benim art niyetim neymis? açik konusmaya cesareti olmayan insanlarin art niyeti olur. Ben her seyi bastan beridir açik ve seçik söylüyorum. Dini dogmalar sorgulanmali, Islam dini ve kültürü yobazlarin elinden kurtulmali diyorum. Sorgulamanin olmadigi fikir alanlarinda yobazlik yeserir diyorum. Türk insaninin aklini kullanarak dinci baskilardan kurtulmasini, artik din-iman adina aldatilmamasini istiyorum. Gerçek demokrasiler için akli hür, vicdani hür nesiller gerekir diyorum.

Açiklamani bekliyorum, benim art niyetim neymis? Beni bakalim hangi kategoriye sokuyorsun?

yanlis karsilastirmalar yapmayin lutfen ve kapatalim bu konuyu yoksa bende yazacagim bir seyler kirilacak ortalik.9 yasinda bir sabiyi haremine alan birisi ile ve ayrica oglunun esiini ciplak gordu diye haram edip kendi haremine alan birisini nasil tutup ulu onderimizle bir tutarak yanlis yaklasimlar da bulunabiliyorsunuz. gecelim bu arap kulturunu bizi bozan bizi mahveden bu arap hayranliginida kendi ozumuze ve kulturumuze donelim.Ataturk gibi bir onderi karsilastirmakla buyuk yanilgi yapmis oluyorsunuz.simdi ortalik karisabilir ama ne yapalim.kaderime raziyim.

Ram yazdı:Ayrıca Gazi Paşa'nın hangi tür sirozdan öldüğü muammadır, keza sirozun neden kaynaklandığı da... İçkiye bağlı sirozdan öldüğünü hiç zannetmiyorum.

Ram, sen zaten biliyorsundur da, aşağıdaki başlıkta bu şüphenin açıklaması vardır:

http://www.guncelmeydan.com/forum/viewt ... 9513#99513


...

Dini sorgulayarak anlamaya çalisan insanlar üzerinde ne tür sosyal baskilar kurulduguna güzel bir örnek olmus. Saldirmak var, damgalamak var, kendi düsüncelerini sosyal topluma mal ederek caydirmak var...

Bir de kıçından anlayıp eksik ve yanlış yerleri alıntılamak var.

Kimin dogru, kimin yanlis müslüman olduguna sen mi karar vereceksin Ram?

Gerçek Islamda böyle bir sey var mi? insanlari iyi dindar, az dindar, kötü dindar diye siniflandirmak?

"Şahsi düşüncemdir", "belirleyici değilim", "bir kalıptan (yani Müslümanlıktan) çıkarmak amacında değilim" "suçluyor değilim" gibi ifadelerimi es geçerek de, başka bir mevzuda ters cevap olsun diye yazdığım -ki senden alıntıladığım yere karşıdır, bu açıktır- "art niyetli" tabirimi ya gerçekten hak ediyorsunuz, ya da okuduğunuzu pek anlamıyorsunuz.

Kurandaki her seyi körü körüne kabul etmek ne demek? Allah bize neden akil vermis? Aklinin yattigi seye inanirsin, yatmadigina da inanmazsin, bu kadar basit. Eger tabi özgür bir akla sahipsen!

Mustafat, Kur'an-ı Kerim'e inanıp inanmamakta, birazına inanıp birazına inanmamakta, kendi tanımlarınla Müslüman olmakta sana kalmış. Lâkin, burada bu yönde saçmalamana izin vermeyeceğim. Zira, sen doğaya (senin tabirinle Allah) taparken, biz Kur'an-ı Kerim'de öğretilen Allah'a tapanlardanız. Dolayısıyla bir yerde çatışmamazı kaçınılmazdır. Bence senin görüşlerin inaktır. Zira sen bana görüşlerini "özgür akıl" adı altında dayatmaya çalışırken, hem de İslâm dininin olmazsa olmazlarından Kur'an-ı Kerim'i yok sayarak bunu yaparken,; benim sana bazı şeyleri dayattığımı ve Kur'an'ı inak (dogma) olarak değerlenidirip benim inaksal bir düşünce yapısında olduğumu iddia etmen, bunun ispatıdır. Bu da düpe düz saçmalıktır. Masal anlatmak istiyorsan, burası çocuk yuvası değildir.

Kuran "yedi kat gökleri biz yarattik" diyebilir, ama biz bugün gögün yedi kattan ibaret olmadigini modern astronomi sayesinde biliyoruz (antik astronomideki günes, ay ve o zamanlar bilinen 5 gezegen).

Sen o âyeti öyle anlıyorsan, senin için bu böyledir. Ben, indirilen âyetlere inanır ve kendi zihnimde yorumlar, inancımla örtüşüyor mu diye bakarım. Örtüşmüyorsa, beklerim ki benden daha bilgili biri yorumlasın. O yorumlanan da örtüşmüyorsa, yine bekler ve beklerken sorgulayarak (sorgulamam zihin açmak içindir, inanç boşluğuna düşmek için değil) daha bilgili birinin yorumlamasını isterim. Mustafat, şimdi dikkatli oku: Bunun adı inançtır. İnanç gönülden gelir, zekâ yahut akılla bir ilgisi yoktur. Muhtemelen, senin henüz pek sahip olamadığın bir meziyet. Bu benim sorunum değil, lâkin din de bilim değil. İnanç sistemini yıkıp, din olarak gördüğün bilimsel verileri İslâm diniyle harmanlayarak kendi dünyanda yaratığın din, senin dinindir. Esasen hiçbir şey yok, "Allah yok", "din yok" deyip geçmek daha mantıklı olurdu ki, alışıldık bir durum olsun. Bütün bunları doğru sayarak, bunu ne bana, ne de başkasına dayatabilirsin. Belki kendi inaksallığınla, beni yahut başka birini inaksallıkla suçlayabilir, birkaç gün yakınırsın. Fakat bu da geçer.

Açikla bakalim, benim art niyetim neymis? açik konusmaya cesareti olmayan insanlarin art niyeti olur. Ben her seyi bastan beridir açik ve seçik söylüyorum. Dini dogmalar sorgulanmali, Islam kültürü yobazlarin elinden kurtulmali diyorum. Sorgulamanin olmadigi fikir alanlarinda yobazlik yeserir diyorum. Türk insaninin aklini kullanarak dinci baskilardan kurtulmasini, artik din-iman adina aldatilmamasini istiyorum. Gerçek demokrasiler için akli hür, vicdani hür nesiller gerekir diyorum.

Açiklamani bekliyorum, benim art niyetim neymis?

Ben de bütün bunları istiyorum Mustafat, fakat senin yaşadığın "muhtemel" sorunlar sonucunda çıkardığın garip cevaplarla bu işin yürümeyeceğini anlatmaya çabalıyorum. Biraz daha çabalamayacağım.

Açıklayayım canım:

Şöyle ki;

mustafat yazdı:Atatürkün de, Hz Muhammedin de çapkin olduklari biliniyor. Herhalde buna da itiraz edecek degilsiniz. Hz Muhammed dönemindeki Arap kabilelerinde bir erkegin cinsel açidan güçlü olmasi zaten yerinilecek degil, övünülecek bir sey olarak kabul edilirdi.

Mustafat'ın art niyetli olduğu esasen bilinen bir mevzudur. İtiraz edecek değilsin herhalde¿? Zira, Mustafat'ın yazdığı forumda, Mustafat'ın yorumları benzeri yorumlar, art niyet olarak kabûl görürdü.

Hani sen biliniyor diyorsun ya büyük bir rahatlıkla, hani sen "ben dedim oldu"culuk yapıyorsun ya pervasızca, ben de aynı şekilde seni itham ettim. Neden, Hz. Muhammed ve Gazi Paşa'nın "kadın düşkünü" oldukları sen tarafından biliniyor da, senin art niyetli ya da temiz niyetli olduğun, iyi ya da kötü olduğun, şöyle ya da böyle olduğun, benim tarafımdan da bu kadar rahat bilinmesin¿? Senin, bu mevzuya binaen tabir ettiğin demokrasi, özgürlük, hak-hukuk adına sana iki çift lâf daha ederdim ama, ben bu kavramlara senin naklettiğin şekilde inanmıyorum, benimsemiyorum, kabûl etmiyorum. "Emperyâlist" kelimesini de, -bu şekliyle kabûl ettiğin- söz konusu kavramları benimsemişken kullanman, ya samimiyetsizliğini ya da aşırı bilgisiz biri olduğunu göstermektedir.

İlkinde "çapkın" dememiş, "kadın düşkünü" demişsin ama, ben yinede "çapkın" kelimesini tanımlayayım.

ÇAPKIN

1. . Geçici aşklar ve ilişikler peşinde koşan (kimse), hovarda:
   "Sen onun karşısına çapkın bir adam gibi çıktın."- P. Safa.
2. . Cinsellik hatırlatan:
   "Bunlar, herhangi bir caz havasına uyar gibi omuz, gerdan kırar, kalça sallar ve mantolarını çapkın bir eda ile şöylece omuzlarının üstüne atıverirler."- H. E. Adıvar.
3. . Haylaz:
   "İyidir, hoştur ... ille velakin birazcık delişmendir, birazcık çapkındır."- O. C. Kaygılı.
4. . ünlem Okşayıcı bir seslenme sözü:
   "Kostüm yeni, potinler yeni, gömlek yeni ... güveyi mi giriyorsun çapkın!"- P. Safa.
   
   TDK

Sen dedin oldu. Görünüşe göre, söz konusu kimselerle birlikte aynı pilava kaşık sallamışsın, ama sen yine de burada çok sallama. Hz. Muhammed, evlenmiştir. Peygamberler insandır, fakat herhangi bir insan değildir. Kendilerine haslıklar vardır. Çok eşlilik o dönemin gereğidir ve bazı âyetler o döneme göre daha doğrusu Hz. Peygamber'e has inmiştir. Gökten yağmur gibi inmese gerek, bu da bir benzetme olsa gerek. Peygamber'e haslığı da, benzetmeleri de kabûl etmiyorsan, bu senin meselendir. Peygamber'e haslığı da veyahut benzetmeleri kabûl ederek açıklama yapanların ise, akıllarını hür olmamakla suçlayıp kendi düşüncelerini dayatıyorsan ve bunu burada yapmaya kalkıyorsan, bu benim meselemdir. Kaldı ki, kabûl etmediğin "Peygambere'e haslıkları", "Peygamber dini kullanmıştır" şeklinde açıklaman ise bambaşka bir muhteşemliktir. Gökten vahiy mi geldi yoksa¿? Ha aynı soruyu bana sorarsan, "evet" der, Kur'an-ı Kerim'i gösteririm.

Mustafa Kemâl ATATÜRK'e gelirsek... Paşa'nın kadınlara ilgisi, soyâl alanlarla sınırlıdır. Yok, eğer sen de bazı hadsizler gibi "gayr-ı meşru ilişkiler yaşamış, gayr-ı meşru çocukları olmuş, şöyleymiş-böyleymiş" diye tutturursan burada işin yoktur.

İşte bizim; tabumuz da budur, inağımız da budur, hür olmayan aklımız da budur.

Peki buna itirazın var mı canım¿?

maydonos yazdı:yanlis karsilastirmalar yapmayin lutfen ve kapatalim bu konuyu yoksa bende yazacagim bir seyler kirilacak ortalik.9 yasinda bir sabiyi haremine alan birisi ile ve ayrica oglunun esiini ciplak gordu diye haram edip kendi haremine alan birisini nasil tutup ulu onderimizle bir tutarak yanlis yaklasimlar da bulunabiliyorsunuz. gecelim bu arap kulturunu bizi bozan bizi mahveden bu arap hayranliginida kendi ozumuze ve kulturumuze donelim.Ataturk gibi bir onderi karsilastirmakla buyuk yanilgi yapmis oluyorsunuz.simdi ortalik karisabilir ama ne yapalim.kaderime raziyim.

Yaz maydanoz, yaz. Sen "Arapların dini" derken, biz de bir şeyler kırmayalım demiştik. Neye göre 9, neye göre 12¿? Bu Kur'an-ı Kerim'e uygun mudur¿? Değildir. Bunun doğruluğu nedir o zaman¿? Buhâri'nin naklettiği sözler mi¿? Buhari'den nakledilenlerin tamamını, zamanında birileri sahih saymış. sahih olduğunu nereden bileceğiz¿? Kuran-ı Kerim'e uyup uymadığına bakacağız. Uymuyor, o zaman sahih değil. Neden, mâlûm nakledileni sahih ilân etmişler¿? İşlerine öyle geldiği için olmasın sapıkların¿? Kaldı ki, Hz. Ayşe konuşturulur nakledilende. Hadis; Hz. Peygamber'in söz ve davranışlarına denir. Hz. Ayşe'nin ağzından nakledilen, nasıl oluyor da hadis oluyor¿? 9 yaş kesin doğru mudur¿? Ya 6, ya 12¿? Bazı yerlerde bu gibi rakamlar da geçmekte, Allah'tan o kaynakların tamamı sahih kabûl edilmemiş.

Haa, yok böyle bir şey olmuşsa sen haklısın maydanoz, hiçbir şey yok, hepsi yalan-dolan deyip de geçebiliriz. Lâkin, oradaymış gibi kesin yorumlarda bulunmamak gerekir. Diğer hususa gelince; Mustafat'ın düşüncesi sana daha uygundur, ben bir daha haslıklar konusuna değinmeyeceğim.

Muhammed'in; çıkar amaçlı din örgütü kurmak ve sahte âyetlerle zevk-ü sefa içinde yaşamak suçundan, otuz üç yıl, on beş ay ağır hapis cezasına çarptırılmasına karar verilmiştir.

Hâkim de sizsiniz, savcı da sizsiniz, e daha Allah'a ne gerek var. Boş tartışmanın, boş sonucu. İnanmak, yahut inanmamak; mesele budur.

mustafat yazdı:Bana yorum olarak yazdiklarinda bir asagilama çabasi görüyorum; yapici bir tartisma için bu çabalardan uzak durmani öneririm, çünkü bazi fikirlerim farkli olsa da benim senden hiçbir eksigim yok.

Hiç öyle bir çabam yok, alıntıladığım sözlerin gökten zembille inmedi, sana ait sözlerdir, fikirleri tartıştığımıza göre! senin söylediklerini tartışmam, aşağılandığın duygusuna mı kaptırdı seni.. Yoksa senin fikirlerin mi dogmadır!!

mustafat yazdı:Ben "kadin düskünlügünden" Can Dündarin filminde geçen bir konu oldugu için söz ettim. Burada kadin düskünlügüyle kastedilen tabi ki sapiklik falan degil; tek esle yetinmeyen poligamik (çok esli) bir yasam tarzina meyilli olmak.

Can dündar'ın filminde geçtiği için söz ettin de ben sana ne dedim! Bir insanın binlerce özelliği dururken tutup "kadınlara düşkündü" dersen, bu yanlış anlaşılır ve de art niyetliler tarafından kullanılır dedim, nitekim bak biri maydanozluk yapıp "oglunun esiini ciplak gordu diye haram edip kendi haremine alan birisi" diye yalan bir söz etmeye başlamış bile Hz. Peygamber'e.. Neye dayanarak söylemiş bunu, yanındamıymış, nereden okumuş?? Herhalde fettanvari kitapçıklardan edindi bu bilgiyi. Okuyunuz lütfen aşağıdaki yazıyı, okuyupta inanmazsanız saygısızlık yapmayınız başka insanların inançlarına, tartışmak farklı şeydir, hakaret etmek başka.. (mustafat'a ve özellikle maydonos'a yazıyorum)

Hz. Ayşe'nin çok eşlilik kavgası


Hz. Ayşe çok eşliliğe nasıl bakıyordu? Karakteri nasıldı? Hz. Muhammed'le gerçekten 9 yaşında mı evlendi. Gerçekler bakın ne?

İlahiyatçı Prof. Savaş, Hz. Muhammed'in eşi Hz. Ayşe'nin peygamberin çokeşli olmasından rahatsız olduğunu belirtiyor ve onu "zeki, hiperaktif ve kıskanç" bir kadın olarak tanımlıyor.

9 Eylül Üniversitesi İlahiyat Fakültesi öğretim üyesi Prof. Dr. Rıza Savaş, Yeni Aktüel'de yayınlanan söyleşisinde "Hz. Ayşe gündeme çokeşlilik vesilesiyle gelse de onu bir bütün olarak anlamak, İslam ve kadın ilişkisi üzerine günümüzde devam eden birçok tartışmaya ışık tutuyor" dedi.

HZ. AYŞE ÇOKEŞLİLİĞE KARŞIYDI

Gökçen Beyinli Dinç'e konuşan Prof. Savaş'a göre; "Hz. Ayşe, Peygamber'in çokeşli olmasından rahatsızdı ve onu eleştiriyordu. Hz. Hatice için Peygamberimize 'Ne tuttun bu kocakarının yakasını' derdi."

İslam'da kadın konusunda Türkiye'de ilk kez çalışmalar yapan, 1985'te doktorasını "Hz. Muhammed Devrinde Kadın" teziyle tamamlayan Prof. Savaş, İslam çokeşliliği teşvik ediyor gibi algılansa da bu meseleyi Müslümanlar'ın da tam manasıyla hazmedemediğini vurguluyor.

9 YAŞINDA DEĞİL, 18 YAŞINDA EVLENDİ

Cemel Savaşı'nda devesinin üzerinde komutanlık yapan, hitabet sanatını çok iyi bilen, şiir, tarih, tıp konusunda uzman, 2210 hadis derleyen, hatta siyasetin içinde yer alan Hz. Ayşe'yi, Prof. Dr. Rıza Savaş "zeki, hiperaktif ve kıskanç" olarak tanımlıyor: "Hz. Ayşe, Peygamberimizin vefatından sonra İslam'ı en iyi bilen, İslam düşüncesine 'tenkit'i getiren kişiydi ve yaygın görüşün aksine evlendiğinde dokuz yaşında değil 18 yaşındaydı..."

"KADIN DÖVMEK YOK"

İslam'da kesinlikle kadın dövmenin olmadığını söyledi. Prof. Dr. Rıza Savaş, "Peygamberimiz hiçbir hanımına bir fiske bile vurmamıştır" diyerek, "Veda hutbesinde de kadınları dövmeyiniz diyor. Nisa Suresi 34'üncü ayette geçen 'hafifçe dövün' ifadesinin 'uzak durun' diye çevrilmesi gerekiyor" ifadesini kullanıyor.


Kaynak

..

mustafat yazdı:Kaye, burada sadece fikirlerden degil, kisisel özelliklerden söz ediyoruz; üstün yetenekli olmak, lider vasifli olmak vs. fikirden çok yaratilis ve kisilik meselesidir.

Niye kişisel özelliklerden konuşuyoruz, niye tercihlerden dem vurmaya çalışıyorsun hala anlayabilmiş değilim, sonra yaratılışı neden tartışıyorsun (inançlı bir insan olduğunu iddia ettiğin için soruyorum), bunu tartışarak hiçbir yere varamayacağını bilemiyor musun? Daha açıklayıcı olsun diye şöyle diyeyim: yaratılıştan gelen meziyetleri, tercihleri, hatta dış görünüşü bile bu gidişle, tartışma konusu yapmak ne kadar normaldir?
M.Kemal'in başarısını tek başına yaratılışa mı bağlamaktır niyetin? Çalışmakla geliştirilmeyen yaratılıştan gelen akıl kaç adım gider sence?

mustafat yazdı:Ben dini dogmalari elestirmek demek "Hz Muhammedin cinsel yasamini elestirmekten" ibarettir demedim

Ben de sana zaten dini kuralları tartışmayalım, sorgulamayalım demedim. Lafı çevirmeye çalışıyorsun bence, kadınlara düşkünlüğünden tutta, oğlunun karısını almaya, 9 yaşında sübyanlara sarktığına kadar bahseden sizsiniz? Sonra da şaşırmış gibi "benim kastettiğim eleştiri, dini kurallardır" demeyiniz..

mustafat yazdı:Sözde gökten inen bir ayete dayanarak evlatliginin esiyle evlenmesi. Hz Muhammedin kisisel cinsel hayatini düzenleyen bu ve benzeri ayetlerde hiçbir toplum yarari yoktur. Hz Muhammed tamamen kendi kisisel çikarlarini düsünerek dini otoritesini kullanmistir.

Evladı değil evlatlığından bahsediyoruz değil mi.. Kur'an da kimlerle evlenilmeyeceği açıktır, bunun dışında bir harekette bulunmamıştır Peygamber. Sana yanlış gelmesi, peygamberi veya başkasını bağlamaz. Ayrıca Zeynep, yine Hz. Muhammed'in halasının kızı. İslamda buna da yani, hala-teyze-amca-dayı çocuklarıyla da evliliğe cevaz vardır. Cevaz olması demek, yapmaya mecbursunuz demek değil.. Yapıyorsanız, bu içinde bulunduğunuz kültüre, yaşadığınız zamana ve mekana göre değişir.. Yine de ne olursa olsun, zorlamayla yapamazsınız.

mustafat yazdı:Din adamlariyla isbirliginin gerekliligini bilen Atatürk, cumhuriyeti getirmek için saltanati ve hilafeti kaldiracagini önceden planlamis olmasina ragmen halka, ve özellikle de din adamlarina, Kurtulus savasi kazanilana kadar bundan söz etmemisti.

Sanki Atatürk kötü birşey yapmış, halka önce başka şey konuşmuş, yalan söylemiş sonra da başka şey yapmış gibi anlatıyorsun. Kerhaneye ve meyhaneye dönen, kanun kaçaklarının ve sahte şeyhlerin mekanı haline gelen medreseleri kaldırırken, Kur'anı insanımız daha iyi öğrensin diye Türkçe'ye çeviren, diyanet işlerini kuran bir insanın hiç gerçekten inançlı bir insan olabileceği ihtimali aklınıza gelmiyor mu!!!

Savaşlardan yıllar sonra Ruşen Eşref ile bir mülakatında Ata'nın şu sözlerini de dikkate alınız:

"- Biz ferdi kahramanlık sahneleriyle meşgul olmuyoruz. Yalnız size Bomba sırtı olayını anlatmadan geçemeyeceğim. Karşılıklı siperler arasında mesafemiz sekiz metre, yani ölüm kaçınılmaz, kesin... Birinci siperdekiler, hiçbiri kurtulmamacasına tamamen düşüyor, ikinciler onların yerine gidiyor. Fakat ne kadar imrenilecek bir uyum ve huzurla biliyor musunuz? Öleni görüyor, üç dakikaya kadar öleceğini biliyor, hiç ufak bir bezginlik bile getirmiyor; sarsılmak yok! okumak bilenler ellerinde Kur'an-ı Kerim, cennete girmeye hazırlanıyorlar. Bilmeyenler kelime-i şehadet çekerek yürüyorlar. Bu, Türk askerindeki ruh kuvvetini gösteren şayan-ı hayret ve tebrik bir misaldir. Emin olmalısınız ki Çanakkale muharebesini kazandıran, bu yüksek ruhtur."

Bu sözleri eden insanı, bu yüksek ruhu yani inancı ve şehadet mertebesini öven bir insanı nasıl dini kullanmakla itham ediyor, Kurtuluş Savaşı'na kadar içindekileri saklamakla suçluyorsunuz!!
Hem Atatürk ne kadar öngörülüymüş ki, saltanatı ve hilafeti kaldırma, laikliği getirme konularında (önceden planlamış olsa bile) herşeyin yerini ve zamanını beklemiş..
Bu cumhuriyeti kurmak için eğer sizden fikir alabilme durumu olabilseymiş, bu ülke olmazmış demek ki...
Bunun neresinde yanlışlık var hala anlayabilmiş değilim..

mustafat yazdı:Osmanli hükümeti halifeye Kuvayi-milliyeciler aleyhinde "katli vaciptir" fetvasi çikarttiginda Atatürk de Anadoludaki bir din adamina karsi fetva çikartmisti. Bu fetvalara samimi olarak inandigi için mi? Hayir! Atatürk dine, daha dogrusu dincilige karsi dini kullanmisti.

Sen yukarıda ne dedin:

mustafat yazdı:Kimin dogru, kimin yanlis müslüman olduguna sen mi karar vereceksin

Tebrik ederim sizi hep başkalarına yapmayın dediğinizi, siz yaptığınız için. Nerden biliyorsunuz samimi olmadığını....

mustafat yazdı:çok tanrili dinler dönemindeki insanlar dogrudan kendi yaptiklari putlara tapmamislardir; o putlar sadece tanrilarin yeryüzündeki birer sembolüdür. Tek tanrili dinlerde de haç, kabe, cami gibi benzer kutsal veya yari-kutsal semboller vardir.

Peygamber döneminde insanlar putlara tapıyorlardı, hadi dediğin gibi tanrının sembolü olsunlar, tek tanrılı dinlerde camii (kilise, haç, sinagog örneklerini vermek istemiyorum ama verilebilir de) ne zaman tanrının yani Allah'ın sembolü olmuştur! Bu ılımlı islam getirisi gibi bir şey mi???

mustafat yazdı:çok tanrili dinlere inananlari "putperest" diye asagilamak da bir yerde insanlarin dini inancina saygisizliktir

Tebrik ediyorum bir kere daha sizi Saygıdan bahsediyorsunuz, ayetlere sözde gökten inme diyerek, peygamberi kendi menfaatleri doğrultusunda ayet uydurmakla suçlayan siz, saygıdan söz ediyorsunuz!!! Yine aynı şeyi yapıyorsunuz, başkalarına yapmayın dediğiniz herşeyi, siz yapıyorsunuz..

mustafat yazdı:Dini dogmalar sorgulanmali

Evet sorgulanmalı, saygı kuralları içerisinde tartışılmalı, ama daha önceki tartışmalarımızda (ramazan ayındaydı) islamda dogma olmadığını, tüm kuralların akla ve mantığa yattığını bahsetmiştim. Tekrar edemeyeceğim, sen hatırlarsın, merak eden de açsın baksın..

maydonos yazdı:simdi ortalik karisabilir ama ne yapalim.kaderime raziyim.

Vay, kadere inanıyoruz demek ki..
Bir zamanda etraflı olarak bunu tartışalım isterseniz sevgili maydanoz...


...

Türkan bak, geliyorum yine başlığa

Bugün posta kutuma gelen bir iletiyi burada paylaşmak istedim, doğruluğunu bilemiyorum ama çok yerinde yazılmış:

***************************************************************************
Can Dundar'a bir Turk Gencinden tokat gibi cevap...


Bu genc arkadas


Antalya Universitesi'in,aslanlar gibi iktidara direnen,rektorunun ogludur..


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Sayın Can Dundar,


Ben Bilkent Universitesi Bilgisayar Muhendisliği bolumunde yuksek lisans
yapmakta olan bir oğrenciyim. Adım Ateş Akaydın.


Ataturk ille ilgili yaptığınız belgeseli uzulerek soyluyorum hic
beğenmedim. Ozetle belgeselde rahatsiz oldugum konular şunlar:


Oncelikle, Vahdettin'in Ataturku bilinci olarak vatani kurtarmasi icin
Samsun'a gonderdiği konusundaki iddia halen tartışılan,temelsiz ve acık
soyleyim Fethullah taraftarları ve Osmanli sevdalilari tarafindan sIklikla
dile getirilen bir goruştur. Boyle bir konuya belgeselinizin son derece
taraflı yaklaşması kanimca cok uzucudur. Bilakis Vahdettin Ataturk icin
tutuklama ve idam karari cıkartılmasına on ayak olmuş biridir.


Ikinci olarak, Mustafa Kemal'i Ataturk yapan ve en buyuk savaşlardan biri
Canakkale savaşına son derece az yer verilirken, Ataturk'un ozel hayatina,
ozellikle Madame Corinne'e yazdiği mektuplara gereksiz derecede cok yer
verilmistir.


Belgeselinizde Ataturk'un yuksek idealleri ve amaclari etrafinda
sekillenmek yerine, Ataturk'un aldigi - ve kanimca alinmasi Cumhuriyetimiz
icin hayati zorunluluk teskil eden - kimi kararları Ataturk'un kişiliğine
zarar verecek şekilde kullanmanız kabul edilemez. Ozellikle Ataturk'un
Ankara Meclisinin acılması sırasında takiyye yaptiğini ima eder şekildeki
aciklamalariniz, Ataturk’un Lenin kozunu oynadiğini dile getirirken
ustune vura vura “musluman ve komunist yoldaşlarım” şeklinde
ifadelerin gectiği gazete kupurlerine ozellikle yer vermeniz, uslup
acisindan cok uzucudur ve kullandiginiz ifadeler de Ataturk'umuzu dinsiz
bir komunist gibi gostermektedir. Bu olaylar ile ilgili gercekler,
maksatlar ve yontemler ayirt edilebilir şekilde ve duzgun bir uslup ile
sunulabilirdi ama siz bundan gordugum kadariyla kacinmissiniz.


Ataturk'un not defterindeki, kendisinin iktidara gelmesi halinde bir darbe
ile ve zorla sistemi baştan aşagıya değiştirecegi konusundaki ifadelerin
pek cok kere vurgulanmiş olmasi,Terakkiperver Cumhuriyet Fırkasının
liderleri ve silah arkadasları nı idama gondermiş olması ya da onları
bastırmış olması, Mussolini'nin ressamina bir portresini yaptırmıs
olmasına ve ressamin yorumlarina ozellikle yer verilmesi ve Avrupada kimi
gazeteler tarafından bir diktator olarak nitelendirilmesine ozellikle yer
verilmis olması bence Ataturk'un kişiliğine hakarettir. Yine ayni
donemdeki gazeteler Ataturk'un dunya tarihinde bin yilda bir gorulen bir
dahi oldugunu beyan etmektedir. Ve sizin calismaniz, Ataturk'un butun
dunyanin kabul ettigi bir dahi ve gercek bir lider oldugunu adeta saklamak
ister bicimde secilmis gazete kupurleriyle doludur. Bunlar Ataturkumuzu
sanki bir diktator gibi gostermektedir! Si ze soruyorum sayin Dundar siz
Şeriatla ve Faşizmle yonetilen bir ulkede Cumhuriyeti getirmeyi başaran,
kadınları sosyal hayata katan, nerdeyse hic okuma yazma bilmeyen bir halkı
10 sene gibi kısa bir surede okuma yazma bilir hale getiren kac tane
diktator gordunuz? Medeniyet icin gerekli yol ve yordamları lutfen
diktatorlukle karistirmayiniz. Siz Terakkiperver Cumhuriyet Fırkasının
irticai faliyetlerinden bahsettiniz mi? Kubilay olayindan ve Ataturke
gonlunu vermis diger kemalistlerden bahsettiniz mi? Gercekten bir
diktatorluk ve faşizm ornegi gormek istiyorsaniz lutfen bir İran'a bakin
bir Misir'a bakin, Afganistan'a, Pakistan'a bakin. Ve hatta hatta
ozellikle AKP iktidariyla birlikte son donem Turkiye'sine bakin.


Hele hele Turkiyemizde Ergenekon gibi eşi kara carşaflı ve kendisi imam
hatipli olan ve adı yolsuzluklara bulaşmış bir savcının yonettiği bir dava
varken, Ataturkcu dusunce derneginin uyeleri, profesorler, emekli
komutanlar, Cumhuriyet gazetesi yazarlari, Cumhuriyet mitinglerini
organize edenler, Cumhuriyetle yaşit olan insanlar ve halkin
bilinclenmesine gercekten yardım eden insanlar haklarindaki suclama bile
netlik kazanmadan ve onlara bildirilmeden tutuklanirken, ceza evlerinde
olume terkedilirken ve DARBECILIKLE suclanirken, sizin cikip da Ataturk'e
DARBECI demeniz igrenc ve acıklı bir benzetme olsa gerek!


Turkiye'nin her gun PKK teroru yuzunden sehit verdigi gunumuzde, ulke ic
savaşın ve bolunmenin eşiğine gelmişken, o kadar sacmalıkla doldurdugunuz
belgeselinizin arasında sanki cok gerek varmiş gibi 'Ataturk de Kurtlere
Ozerklik verilmesi ile ilgili konusmustu' gibi ifadeler kullaniyor olmaniz
yangina benzinle gitmek demek degil de nedir sayin Dundar? Sizin
belgeseliniz vizyona girdigi sırada farkındamısınız ki mecliste DTPliler
guzelim ulkemi 25 parcaya bolebilmek icin uğraşmaktaydı?


Ataturk'un gunde bir şişe raki bitiren, sarhoş ve yalniz bir adam olarak
nitelenmiş olması ve devletin onemli meselelerinin tartisildigi ve
Cumhuriyetin coşkusunun yaşandığı Ataturk'un sofrasinin bayagi ve sıkıcı
olarak gosterilmesi de ayrı bir konu...


Sayin Sureyya Ciliv'in ve Turkcell'in sponsorlugunuzu yapmaktan vazgecmiş
olmasına şaşmamak gerek. Zaten bu karar bile nasil bir manzara ile
karşilaşacagimizi işin en başindan haber vermişti. Zaten size olsa olsa
'Bizim Universitemizde Ataturku bile eleştirebilirsiniz' diyen vakıf
universiteleri sponsor olabilirdi ve oldu.


Sonuc olarak ben bu belgeseli izledikten sonra sizi gercekten cok
ayipladim. Siz benim eskiden tanidiğim Can Dundar olmaktan cıkmışsınız. Bu
yapim kanimca sadece iki maksatla yapilmiş olabilir diye dusunuyorum. Ya
siz Cumhuriyet'in ve Kemalizm'in ilkelerine ters dusup
fethullahcilarin,yobazların ve boluculerin ekmegine yag surer bir hale
geldiniz ya da entellektuel anlamda Turkiye'de vatan sevdasini, Ataturk
sevdasini yitirmis kimi sanatcilar ve yazarlar gibi doğru bilinen ve kabul
edilen degerlere radikal ve uygunsuz bir şekilde ters duşuyor olmanin
sanat olduğunu dusunmeye başladiniz. Şahsen ben Turkiyenin ikinci bir
Orhan Pamuk'a ihtiyacı olduğunu duşunmuyorum.


Şayet size Ataturk'umuze diktator diyen O Avrupadan ya da O Amerikadan
birkac ay icinde 'Mustafa' dan oturu oduller yağmaya başlarsa lutfen bu
dediklerimi hatirlayiniz ve ozellikle Şevket Sureyya Aydemir'in 'Tek
Adam''ini Ataturk';un 'Nutuk''unu tekrar ve bu sefer anlayarak
okuyunuz ve Mustafa;ya Ataturk demeyi ogreniniz!


Vakit ayirdiginiz icin tesekkur ederim,


Ateş Akaydın


...

Yılmaz Özdil yazdı:Anafartalar 1 saniye.

İşgal 2 saniye

.
Fazlasina ne gerek.

Aklimiz bel altindan baska seylere calismiyor ne yazik ki.
Atatürk'ü Atatürk yapan meziyetleri degil de mevzu edilen konuya bakiniz: Neymis, Atatürk kadinlara düskünmüs... Karalama sahane, insani yön bahane. Hayatinda kadin olmasa ya iktidarsizdi ya da escinseldi diyeceklerdi (gerci bunu söyleyenler de var)

kaye yazdı:Neyse, Türkan kızacak şimdi bana başlığın adı "Mustafa'ya Gittim..." idi. Burada kastedilen Mustafa, Atatürk olan Mustafa idi, Hz. Muhammed olan Mustafa değil...

Umarim dikkate alinir! Konu ("Mustafa" Belgeseli ve Yilmaz Özdil'in yazisi) dışı her ileti uyarisiz silinecektir!